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LE TRUFFE E IL SENSO CIVICO

Per accontentare il populismo becero bisogna sostenere che gli autori di queste truffe vergognose, che sfruttano il dramma della guerra, sono tutti uomini politici.

Ma è difficile affermare che i benzinai sono uomini politici, che lo sono certi negozianti, che alcuni addetti alle pompe funebri sono parlamentari strapagati per non fare nulla.

Prendiamo atto: i truffatori sono tanti cittadini, che magari votarono 5 Stelle perché bisognava “aprire il Parlamento come una scatola di tonno”. Invece si sono aperti loro a lauti guadagni favoriti per dalle peggiori tragedie.

Ennesima conferma che il senso civico dilaga tra noi cittadini…

Evocavo le pompe funebri perchè è accaduto che alcuni addetti truffassero anche il prezzo dei funerali, senza rispetto nemmeno per i morti e i loro congiunti. Figuriamoci coi vivi.

Il punto è ovvio: se hai subito un aumento dei costi è naturale aumentare i prezzi. Altrimenti è truffa. Emblematico il caso che dei benzinai che – come ha spiegato il ministro Cingolani  –  si rifornirono un mese fa, quando i costi non erano ancora decollati a causa della guerra, eppure fanno pagare il carburante come se lo avessero acquistato ora.

Ci sarebbe un esercizio molto arduo fa fare: guardarci allo specchio prima di cercare il capro espiatorio dei politici da sputtanare.

608 commenti - 6.579 visite Commenta

martello carlo

Cominciamo col dire che gli USA dovrebbero pensare ai c…. loro e non costringere l’Europa occidentale a chiudere i gasdotti per rompere le palle ai russi.
Ce l’ho con gli USA? Sì e mi costa come un tradimento, ma la finanza speculativa in mano agli oligarchi occidentali, sfruttati anche da quelli russi, è capace non solo di approfittare degli eventi, ma di provocarli ai fini di una concentrazione dei profitti delinquenziale: il desiderio di autodeterminazione dell’UCRAINA non c’entra un bel cavolo.
Comunque questa è la causa dell’inflazione; il resto è una reazione a catena e, se non c’è un confinatore magnetico o un adeguato raffreddamento del nocciolo, non è possibile fermarla: mi sembra che il liberismo economico sfrenato, utilizzato anche da DRAGHI in Italia per sistemare i conti pubblici speculando sulla speculazione con l’IVA sia la dimostrazione del fallimento del paese..
L’inflazione è un brutto male incontrollabile: c’è poco da prendersela con le accise per la guerra in A.O. o con quelle dei vari terremoti: accise pinco o pallino, quegli introiti servivano allo stato e, come ho già detto mille volte, quelle dipendono dal quantitativo, non dal prezzo della materia prima, mentre l’IVA è una fetta della speculazione che si mette in tasca lo stato, essendo in percentuale.
Il resto dell’aumento dei prezzi, da qui deriva perché non c’è attività umana, non c’è prodotto del mondo industrializzato che si faccia ancora con l’OLIO DI GOMITO.
E’ come l’onda provocata dal lancio di un sasso in uno stagnoe, contrariamente al pensiero di ZWIRNER ( che ritieneancora i becchini come rispettosi di morti e parenti ) contagia, non solo chi subisce un aumento dei costi, ma TUTTI COLORO CHE NON SONO A STIPENDIO FISSO ( come sa benissimo MARIO 56 ) CHE AUMENTANO I PREZZI ANCHE SOLO PER SALVARSI DALLA SVALUTAZIONE..
Qui, veramente c’è poco da prendersela coi cittadini: lo Stato dovrebbe essere quello che interviene alla fonte, ma evidentemente c’è un progetto per cui questa guerra DEVE FARE MALE, MOLTO MALE A TUTTI E FAR GUADAGNARE POCHI.
Forse qualcuno pensa che ce lo meritiamo, e qui non ha tutti i torti: non abbiamo forse il 99% dei comuni targati ” DENUCLEARIZZATO “, degassificatori all’indice, dighe ancor più dopo il VAJONT, e così le deturpanti trivelle nel paese più bello del mondo e con la costituzione più bella del mondo?
Ci manca solo che ascoltiamo quelli che non volevano le pistole anti furto e che ora vogliono la NO FLY ZONE e andremo tutti in fila nei negozi con la tessera annonaria mentre BEZOS organizza lanci orbitali per turisti che neanche la NASA. …..
17:45

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marco.com

ore 9:30

Vedo nei confronti della Russia e di Putin lo stesso atteggiamento che gli storici raccontano essere stato tenuto con Hitler: lasciamolo fare, ha le sue ragioni.
Non c’è altro da dire.

@Simone: molto bello l’articolo di M. Fini su PPP. Ne esce un ritratto di PPP molto negativo che pare descrivere bene il personaggio: un uomo disturbato che cercava di scaricare le colpe delle sue sofferenze sugli altri. Il tuo post è stato utile perché in fondo al post ci sono link ad altri articoli di Fini. Ce n’è uno in particolare che esalta la guerra come necessaria e positiva. Spero che tu non la pensi come Fini.

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Simone

Beh, ridurre il ritratto (secondo me notevole) di Pasolini fatto da Fini come quello di “ uomo disturbato che cercava di scaricare le colpe delle sue sofferenze sugli altri” mi pare un tantino parziale. Spero non ti/vi sia rimasto solo questo dell’articolo…
Sul discorso guerra: conosco bene, come sai, il Fini pensiero. Che poi sulla faccenda non è solo suo a dire il vero. Se ti interessasse approfondire, per capire meglio cosa intende, ti/vi consiglio il suo libro “Elogio della guerra”. Leggendolo (con la giusta testa) capirai che la guerra (che sempre è esistita e sempre esisterà di che c’è l’uomo, e anche questo dovrebbe far riflettere su quella che è la nostra natura complessa) a cui fa riferimento non è questa. Sulla quale afferma sostanzialmente che “ti obbliga ad essere pacifista perché con l’arrivo della bomba, quel poco che la guerra aveva di ‘buono’ prima ora non c’è più”.
Sulla situazione attuale: ma su Zelensky che continua a ripetere che serve la no fly zone (che porterebbe inevitabilmente ad un rischio di allargamento della guerra ancor maggiore), sulle esercitazioni Nato che si è saputo furono fatte più volte nel 2021 in territorio ucraino, sulle armi che facciamo passare dal confine tra Polonia e Ucraina (atteggiamento al limite), spostando ulteriormente i bombardamenti vicino alla zona Nato, sull’allargamento della stessa Nato a ridosso dei confini russi nonostante la promessa che ciò non sarebbe stato permesso, eccetera eccetera… vogliamo continuare a vedere soltanto le colpe (che ci sono, eccome) altrui, o vogliamo capire che finché non faremo pure autocritica per le nostre azioni non ci sarà una base seria per alcun negoziato serio al tavolo dei negoziati? E il tempo passa… e i rischi aumentano…

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martello carlo

@Simone Marzo 14th, 2022
PPP l’ho sempre evitato, forse perché soffro di vertigini. Per me era l’interprete scomodo della vita com’è : un baratro, una voragine nella quale da disadattato com’era ha sempre avuto il macabro desiderio di precipitarsi, preparandosi ricercando tutti i modi e mondi che lo preparassero al tragico passo. Non credo cercasse, come dice MARCO, di scaricare le colpe sugli altri; penso che umiliando gli altri volesse punire se stesso.
No, la sua vita non può essere un esempio: il suo pessimismo sono in grado di vederlo tutti, il difficile è superarlo, saper vivere anche della normalità e delle piccole cose, dei piccoli progetti, non nel piagnisteo continuo.
No, non ho seguito la vicenda PPP, non amo le cose troppo viscerali…. meno male che sono un borghese piccolo piccolo, ma TOSTO: cosa c’è di più bello di criticare un provocatore per un provocatore come me ecrcare di ridimensionarne le esaltazioni delle RICORRENZE?
11:25

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Simone

Ma il fatto infatti non è la sua vita privata (comune tra l’altro a tanti geni e intellettuali a partire da quelli dell’antica Grecia), il punto è mettere all’attenzione le sue opere che ne hanno fatto un maître à penser di primo livello, e non solo in Italia. Opere tra l’altro, se devo dirla tutta, secondo me pure brutte per quanto riguarda quelle cinematografiche. Altro livello quelle scritte, in particolare le “Lettere Luterane” e gli “Scritti Corsari”. La parte riguardante l’analisi della sua torbida parte privata, la dedicherei a chi, non so per qual motivo, ne vorrebbe fare un santo laico. Il bello di questo personaggio è che ti dà un pugno sul naso da qualsiasi posizione provi a guardarlo. Cosa a mio avviso estremamente positiva in un mondo in cui l’arte è diventata, specie dalla seconda metà del Novecento, un esercizio prevalentemente ruffiano, per dirla alla Bene.

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martello carlo

@Mario56 Marzo 15th, 2022
MEMORANDUM con USA, GB: non mi sembra un gran caposaldo che possa garantire più di tanto, anche perchè di memorandum prima e dopo ne sono stati fatti millanta, compreso quello che impegnava la NATO a non avanzare di 1 mm.
Diciamocelo francamente: la cosa che più giustifica il disperato rifiuto dell’UCRAINA a qualsiasi trattativa e fa comprendere la ragione della fuga di MILIONI di ucraini ( e che io capisco benissimo ) è il terrore del RICORDO DEL COMUNISMO REALE che qui in Italia molti hanno sognato per decenni ( roba da progressisti ).
Insisto nel dire che questa guerra è una guerra TERMINALE tra RUSSIA e USA la quale ha armato KIEV inondandola di aiuti militari ( vedi centro addestramento con personale e armi NATO a guida statunitense vicino a LEOPOLI ).
L’UE ( e noi in particolare ) non ha che da perdere dal deterioramento dei rapporti con la RUSSIA che in fase di transizione ecologica ci sarebbe di aiuto VITALE, mentre stiamo PRECIPITANDO NEL CAOS. La chiusura dello STREAM 2 l’hanno imposto gli USA, che vorrebbero far chiudere anche lo stream 1, i furbacchioni.
Quanto alla difesa della democrazia occidentale, ci andrei piano, visto come è cominciato il nuovo corso di KIEV con un colpo di stato guidato da forze ultranazionaliste che sino ad allora erano tacciate dall’ occidente di pogrom neonazisti contro i ROM, attacchi contro le femministe, i gruppi LGBT, glorificazione delle forze neonaziste come la brigata AZOV, entrata a far parte dell’esercito ( fonti non russe , bensì di un rapporto di AMNESTY INTERNATIONAL, HUMAN RIGHTS WATCH e FREEDOM HOUSE, oltre che da media occidentali come RADIO FREE EUROPE f e organizzazioni ebraiche come il WORLD JEWISS CONGRESS e il SIMON WIESENTHAL CENTER ).
I 14000 morti del DONBAS e i 48 bruciati vivi nella sede sindacale di ODESSA, possono essere stati il detonatore che ha dato il pretesto a Mosca per dare inizio all’escalation di un guerra che dura da 8 anni in UCRAINA, ma iniziata molto prima a forza di schiaffi alla CUSTER ai pellerossa russi usciti sconfitti dal crollo del COMUNISMO.
Per me ce n’è abbastanza per mandare a quel paese tutti i QUARAQUAQUA interventisti, a cominciare dal filoelisabettiano CAPRARICA, per finire, mi dispiace dirlo, al direttore di LIBERO ALESSANDRO SALLUSTI.
Unica cosa positiva, la sostituzione etnica del popolo italiano che si sta finalmente avverando, per fortuna con un popolo EUROPEO martire innocente che ammiro profondamente e controbilancia l’invasione africana e magrebina.
PS: Apprezzo comunque il disinteresse filoamericano per il costo dei carburanti e il conseguente aumento del costo della vita, per cui , a parte le mie, sono state spese 4 righe.
15:55

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marco.com

Ore 18:44

@Simone: lessi Ragazzi di vita e Una vita violenta, nella classica edizione economica Garzanti, copertina arancione… Ho risposto su PPP perché dalla intervista di Fini, ho trovato un riferimento ai tuoi pensieri riguardo l’Ucraina. Si capisce dell’intervista la critica di PPP alla società dei consumi, modello americano. E trovo nauseante questo atteggiamento da parte di un beneficiario degli agi borghesi: se fosse vero che credeva agli ideali che predicava se ne poteva stare in campagna a spalare letame. E anche la vita privata conta eccome: Pino la Rana lo ha comprato al mercato e non è sufficiente dire ‘lo spirito è forte ma la carne è debole’ oppure ‘sputare nel piatto borghese che ti ha ingrassato’. Parlo di questo aggancio su PPP perché non vedo anche sulla guerra in corso, il mancato riconoscimento che l’adesione ai valori occidentali viene dal basso, viene da precise aspirazioni umane e non sono inculcate dall’alto da qualche burattinaio. Ti posso concedere tutti i distinguo e tutte le critiche che vuoi agli USA, ma la bottom line è inequivocabile: una società arretrata come quella russa, che si lascia comandare da un dittatore in cambio del minimo sindacale, che invade un’altra nazione con motivazioni pretestuose, che usa la menzogna e limbavagliamento e repressione di ogni opposizione…. c’è poco da dire: il male maggiore sta a Mosca.

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Simone

Se uno stesse in campagna a spalare il letame da solo sarebbe un eremita, e dubito la natura umana possa discostarsi dalla socialità. Perché l’uomo È un animale sociale. Io credo invece sia troppo comodo affermare ciò che hai detto senza tenere conto di questo fondamentale. Lui stesso affermò, per quel che vale, che se potesse aver rinunciato a ciò che gli ha dato il successo in cambio di una vita più sobria in una società più giusta e meno opulenta lo avrebbe fatto all’istante. E direi che è difficile dargli torto. Perché è qui che sta la base della serenità nonché della possibilità di vivere davvero. Poi, sulla sua vita notturna, nessuno sano di mente ne farebbe un ideale da seguire, e sicuramente manco lui. Ma in quanto privata, la cosa non credo ci debba interessare più di ciò che ha scritto. Anche perché se allargassimo il discorso, dubito ce ne sarebbero così tanti di intellettuali & C. da seguire come esempi di vita. Preferisco proprio per questo degli esempi di pensiero. E lui lo è sicuramente, perché ha influenzato molti personaggi (alcuni dei quali tra l’altro personalmente stimo).
Poi: sorvoliamo un attimo sugli Stati Uniti (che del socialismo a cui facevi riferimento l’altra volta non hanno praticamente nulla) sugli Stati a cui ti riferisci, che hanno avuto un’influenza diretta per decenni dalla parte sovietica, e che ora si ritrovano nell’UE se non addirittura nella Nato: a te sembra che possano essere considerati un tutt’uno con quello che siamo noi? Per cultura e mentalità intendo. Noi (europei) siamo, con le debite differenze per altro non di rado irrilevanti, bene o male, un “prodotto” dell’illuminismo associato ad un certo grado di socialismo. E il nostro percorso si è forgiato, sempre bene o male, dentro questi valori, che sono un po’ saltati e si sono trasformati col tempo (in peggio) dopo il matrimonio con gli Stati Uniti. Ma, diciamo, non del tutto. Un minimo di identità grosso modo l’abbiamo ancora (e lo dico con molti se e però, ma giusto per capirsi a grandi linee, ecco). Ti pare che Paesi come Polonia, Slovenia, Repubblica Ceca, Lituania, Romania, eccetera (tutti nuovi Paesi dell’UE entrati nella Nato), possano essere associati e associabili a quello che siamo noi e la nostra storia? Hanno fatto il nostro percorso? Hanno davvero i nostri valori? Al di là del discorso che dicevo secondo cui dovessero arrivare a consumare come noi occidentali, sarebbe una spinta ulteriore al deterioramento delle risorse del pianeta. Sul serio: a te pare che siano davvero associabili a noi quei Paesi? Il modo per esempio con cui abbiamo affrontato il Covid ti sembra uguale? E dato che la risposta è no, ti sei chiesto i perché? E questi motivi, allargati a tutto il resto, ti sembrano assimilabili oggi a quelli che sono, per te, idealmente i nostri valori? Tu pensi per esempio che se gli ucraini dovessero mischiarsi davvero a noi europei, con la loro mentalità e la loro storia, porterebbero pace e armonia? Oppure il rischio di qualcos’altro, dato che non mi sembrano nemmeno loro dei “santi laici”? No, io te lo chiedo, così, senza darti una risposta, ma tentando di stimolare un ragionamento da parte tua.

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martello carlo

Ha ragione ZAIA: l’Adriatico è troppo angusto per pensare di cospargerlo di trivelle: il gas russo è l’ideale per i bisogni energetici dell’Italia, purtroppo per gli USA è come fumo negli occhi, quindi……
10:55

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martello carlo

@marco.com Marzo 15th, 2022 Ore 18:44
Sulla adesione ai valori occidenatali, ma soprattutto al modello americano, non si può certo negare che venga dal basso.
Impedirla forzatamente dall’alto crea enormi drammi: mi ha particolarmente lacerato il cuore la disperazione ed il pianto disperato delle INFLUENCER RUSSE rimste senza social e quindi senza lavoro, ma ancor più i milioni di occidentalizzate rimaste senza le loro guide consumistiche: come faranno a sopravvivere?
10:35

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marco.com

ore 17
grazie per lo stimolo al ragionamento, ma mi scuserai se resto su un punto e se anche tu sei disposto a riconoscere che la stessa cosa vale da parte mia nei tuoi confronti
Di fronte all’invasione dell’Ucraina da parte della Russia, si è aperto un dibattito che vede persone criticare gli Usa arrivando addirittura a dire che è tutta colpa degli Usa.

Le motivazioni che portano a queste prese di posizione per me sono:
– ci sono partiti politici e posizioni politiche che hanno osannato a Putin. E’ chiaro che costoro sono in difficoltà ad ammettere di aver osannato un personaggio negativo (che Putin sia un personaggio negativo mi pare indiscutibile, vero? Era il baluardo della Cristianità, il paladino del principio del rispetto dei “popoli”, rappresentava persino una riscossa europea contro la nuova geopolitica mondiale che vede USA e CINA davanti. Costoro quindi sono quelli che tirano fuori mille motivi per dare colpe agli USA, ASSOLVENDO, DI FATTO, il loro idolo Putin.
Lo si può notare, dicono di condannare la Russia (tre parole) e poi spendono fiumi di parole a criticare gli USA. Mi ricordano i no-vax o no-green pass: si’ io mi sono vaccinato ma …. e giù caterve di insulti a chi i provvedimenti impopolari li ha presi. Con queste persone, è inutile parlare
– persone che soffrono in maniera diretta le conseguenze del conflitto, aumenti dei costi, aumento delle necessità di assistenza agli scappati dall’Ucraina. Queste persone, ne ho tra i parenti stretti, sono pronti a dare la colpa a tutti. Di fondo sono persone che dicono: già ero in difficoltà, che me ne frega degli ucraini e dei russi, quelli se si vogliono scannare, sono affari loro. Conosco anch’io persone, diciamo di un certo spessore, pronte a fare gli strateghi mondiali. Ci sono due blocchi contrapposti USA-Russia? Lasciamo un cuscinetto fra i due blocchi. tradotto: chissenefrega delle aspirazioni di un popolo se esso mi danneggia?
– i pacifisti sempre e comunque. Li lascerei perdere. Vivono in un mondo di frutta candita, pensano che le mele e i formaggi vengano prodotti nei supermercati.
– i preoccupati per il futuro del pianeta che vedono nello stile di vita occidentale, un pericolo mortale
Naturalmente la trattazione è incompleta, imprecisa ecc ecc
Ma di fondo quello che voglio dire sono solo pochi concetti: la globalizzazione se non la fanno gli USA, la faranno i cinesi. L’idea di popoli distinti e separati, ognuno che si fa i cazzi suoi senza invadere lo spazio degli altri, che vivono in pace di relazioni commerciali pacifiche è un’idea che non è applicabile in natura. Gli esseri umani cercano di vivere il più a lungo possibile e in condizioni di benessere. Il benessere che abbiamo in Italia, i russi se lo sognano.
Il muro di Berlino è caduto perché da una parte c’erano gli scaffali dei supermercati pieni delle più svariate qualità di prodotti, dall’altra parte c’erano le code per prendere quel poco che c’era. La società russa ha un assetto che assomiglia di più al feudalesimo che alle nostre democrazie.

Rispondi
Simone

Allora. Tre questioni.
1. Se tutto il mondo vivesse consumando e, di conseguenza, pure inquinando come il mondo occidentalizzato, scoppierebbe nel giro di pochi decenni, forse anni. Perché NON LO PUÒ REGGERE. E già questo dovrebbe mettere degli stop importanti. Ci siamo fin qua? Bon.
2. Il mondo globalizzato al momento ha tre Imperi, che lottano per accaparrarsi il più possibile le risorse e al contempo fanno affari tra loro. Finché questo equilibrio regna, sussiste una pace più o meno apparente. Quando per qualsiasi motivo (legato a logica a ciò che ho scritto sopra) questo equilibrio decade, nascono i problemi. I tre Imperi sono USA, Cina e Russia. Con la Russia, semplifico, che sta un gradino sotto ma che di fatto è comunque una potenza energetica, nucleare, e che occupa inoltre uno spazio importante del pianeta, spazio proprio geografico intendo.
3. La Nato ha un regolamento interno, secondo cui non è che qualunque Paese vi possa entrare. Perché per farvi parte ci vogliono alcuni requisiti essenziali: ovvero, innanzitutto occorre essere invitati, e soprattutto un Paese vi può entrare se non mette a repentaglio la sicurezza degli altri membri. Tra l’altro i Paesi appartenenti alla Nato dovrebbero rispettare dei requisiti “minimi” di democrazia (perché per esempio, a tal proposito hanno fatto entrare la Turchia? Boh, diciamo per interessi di altro genere?). Tra l’altro, ancora, perché la Nato ha una base militare in Ucraina, vicino alla Polonia, in cui da anni addestra gli ucraini, che della Nato non fanno parte? Perché la Nato ha bombardato in particolare dagli anni novanta territori senza il consenso dell’ONU? Lo puoi prendere in considerazione il fatto che se determinati Stati che facevano parte della Cortina di Ferro ora fanno parte della Nato, probabilmente non è perché sono democrazie illuministe candide incapaci di creare alcun pericolo ma perché così facendo tiri via una sfera di influenza alla Russia stessa, che si sente – ripeto – un impero tanto quanto Stati Uniti e Cina? (E tu prova a fare una cosa del genere ai confini di USA e Cina e poi vedi se non reagiscono…).
Gli argomenti sono validi o vogliamo dire che sono inutili e da buttare nel cesso ai fini di qualsiasi trattativa?

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Silvestro

ore 21.05
MARCO ore 17
Siamo sulla stessa lunghezza d’onda ma nelle attuali circostanze credo sia doveroso essere più schietti. E’ giusto inviare loro armi oppure no:
Da parte nostra c’è chi vorrebbe evitare l’invio di armi per evitare nuovi massacri anche se non è certo che sia cosi. Da parte della Russia c’è la cinica volontà di ridurre la resistenza ed il morale della cittadinanza ucraina che per ora esprime un contrasto significativo.
Sempre gli stessi dicono che comunque l’Ucraina dovrà soccombere, ed è vero, ma la situazione sarà ben diversa se la trattativa dovesse avvenire con una controparte che resiste strenuamente, piuttosto che con una nazione che capitola senza combattere.
I contrari all’invio di armamenti denunciano che è una operazione con cui ci laviamo la coscienza, perché nessuno vuole morire per l’Ucraina. C’è del vero, se leggiamo che molti sono preoccupati esclusivamente per gli aumenti dei prezzi.
Va però detto che la resistenza dell’Ucraina non è qualcosa di indotto, forzato o che possiamo decidere noi; c’è un intero popolo che si ribella e che si prepara da tempo a questa evenienza.
C’è anche chi sottolinea che in questo modo finanziamo i nazisti del battaglione ucraino AZOV. Innanzitutto non mi risulta che tutti gli ucraini siamo nazisti; in secondo luogo chi si difende da un invasore non ha colore politico, anzi storicamente questa distinzione non c’è mai stata. In terzo luogo se devono combattere contro i mercenari siriani e ceceni e contro la famigerata milizia russa della brigata WAGNER, che conoscono bene fin dal 2014 nel Donbas, anche il battaglione AZOV è bene faccia la sua parte.

Il ragionamento per cui “ma in IRAQ… “, “ma in AFGANISTAN …” “ma i bombardamenti non autorizzati dall’ONU….” etc hanno tutti il sottotitolo nascosto che è “siccome NON abbiamo / avete protestato per quei bombardamenti non abbiamo / avete diritto di recriminare nemmeno su questo”. Altrimenti quale sarebbe in significato.

Qui però c’è un ma che ci riguarda direttamente: Se per un errore o per provocazione un missile russo cadesse sul territorio NATO, quali sarebbero le risposte.

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Mario56

Tali risposte dovrebbero arrivare direttamente dai nostri amici del forum che usano tanti MA LA NATO, MA LA UE, MA IL BATTAGLIONE AZOV , MA TRUMPH …
sentiamole…

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Simone

Per come la vedo io, la possibilità esiste, ma più che altro perché c’è una base NATO posta in territorio ucraino (ma si può?) quasi al confine con la Polonia. Base dove si addestrano milizie ucraine e da dove probabilmente passano non poche armi provenienti dall’Occidente per le forze armate, ufficiali e “indipendenti”, del Paese. Dire che il rischio ce lo stiamo pure un (bel) po’ cercando non mi sembra eresia. Mi preoccupa però personalmente anche, se non di più, un altro rischio, ovvero quello di un incidente nucleare dato che si bombarda pure nelle zone in cui ci sono delle centrali. E se si sbaglia la misura pure lì, non c’è diplomazia che regga.
Poi, come ha affermato in questi giorni Lucio Caracciolo, se la guerra sul campo la stanno vincendo i russi, quella mediatica sicuramente la stanno vincendo gli ucraini (anche perché i russi la propaganda la fanno solo dentro i loro confini) e in particolare Zelensky. Che non perde occasione di “invitarci” ad attivare sul suo territorio (che non è un territorio Nato) la no fly zone. Cosa che, questo sì, farebbe sicuramente aumentare il rischio di un conflitto europeo su larga scala. Per farlo, ora sta spingendo in particolare sugli Stati Uniti, che hanno da sempre tra l’altro il vizio di lasciarsi trasportare dall’emotivutà, fregandosene delle eventuali conseguenze. L’intervento che il presidente ucraino ha tenuto, con tanto di filmati, durante e nel bel mezzo del congresso americano, parlando di 11 settembre eccetera, potrebbe portare a dei risultati, che personalmente non mi auguro. Biden infatti subito dopo ha dichiarato che Putin è un criminale di guerra (il che è vero, ma 1. certi toni e certi termini un politico non dovrebbe mai assumerli in una situazione già delicata di suo come questa 2. gli Stati Uniti non si possono, ma proprio moralmente, permettere di dare del criminale di guerra ad un altro senza prima fare mea culpa su molti conflitti e situazione al limite che hanno costantemente creato nella storia dal dopoguerra in poi, perché quello che ora sta succedendo in Ucraina loro l’hanno fatto, sotto mille tentativi di giustificazione da parte anche nostra e più di una volta contro il parere dell’Onu, in Afghanistan, Bosnia, Cambogia, Cina, Congo, Cuba, El Salvador, Corea, Guatemala, Indonesia, Laos, Grenada, Iraq, Yemen, Iran, Kuwait, Lebanon, Libia, Nicaragua, Pakistan, Palestina, Panama, Perù, Somalia, Sudan, Siria e Vietnam, creando destabilizzazioni pericolose e milioni di morti… cioè, la sproporzione, pur non giustificando minimamente l’invasione russa in Ucraina, la capite da voi), e che invierà altre armi per quasi un miliardo di dollari agli ucraini. Occhio perché farci trasportare da una situazione simile andando oltre i limiti che noi stessi ci siamo posti, rischierà di rivelarsi un boomerang clamoroso.

Rispondi
martello carlo

Non ce ne sarà per nessuno: OSCAR per la migliore interpretazione, sceneggiatura, miglior film straniero andrà sicuramente e strameritatamente al Presidente ZELENSKY . Se poi riuscirà a far scoppiare la terza guerra mondiale con le continue richieste della NO FLY ZONE, anche il NOBEL per la pace sarà assicurato.
11:00

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martello carlo

Finora la ” DONNA OGGETTO ” l’ha fatta da protagonista, ora è un po’ oscurata dal ” BIMBO OGGETTO “, purtroppo di una guerra, anche mediatica.
Stamane ho assistito a due spot, l’uno consecutivo all’altro: da una parte il bimbo che frigna chiedendo alla madre di tornare in CROCERA, evidentemente con la speranza di una vita da “LOVE STORY e dall’altra, subito dopo SAVE THE CHILDREN che implorava contributi per i soliti bimbi africani soggetti inermi di tutte le peggiori malattie….
Contraddizioni del consumismo occidentale in tempo di guerra?
11:10

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martello carlo

Estrapolando due frasi dell’ultimo post di MARCO.COM:
“– i pacifisti sempre e comunque. Li lascerei perdere. Vivono in un mondo di frutta candita, pensano che le mele e i formaggi vengano prodotti nei supermercati.
– i preoccupati per il futuro del pianeta che vedono nello stile di vita occidentale, un pericolo mortale”,
mi vien da pensare che in fondo in fondo, all’atto concreto, tra lui e ZWIRNER NON CI SIA POI TANTA DIFFERENZA. 😀 😀

Rispondi
marco.com

ore 12

Premetto che non ho grande stima del Fatto Quotidiano. Ma lo cito ugualmente, in relazione alle dichiarazioni di Putin sugli oligarchi poco patriottici ma soprattutto sulla sua visione.
La visione di Putin conferma tutto quello che ho qui sostenuto.
Putin dice di volersi difendere dall’attacco invasore da parte dell’Occidente nei confronti della Russia.

Cioè, a noi europei interesserebbe impadronirci dei territori russi , pronti a sganciare missili qualora la Russia si ribellasse ? Questa è una fantasia MALATA.
Questa è la fantasia di un russo frustrato che :
1. non vuole assistere alla fine della SUA Russia, quella che voleva essere lo stato dominatore del mondo, sorretto dalla dottrina marxista
2. percepisce che c’è un pericolo mortale per la sua Russia: il benessere, lo stile di vita e la democrazia occidentale (che sarà anche imperfetta fin che volete , ma che costituisce COMUNQUE il meglio che sia stato prodotto dal genere umano. Capisco che i pellerossa che vivevano in simbiosi con la natura ed in equilibrio fossero più felici di noi, ma non è sufficiente questo a frenare l’inevitabilità delle trasformazioni sociali.
Ma Putin non riesce o non vuole capirlo che la Russia è destinata a soccombere sul piano culturale e allora si inventa che noi vogliamo mandargli i missili in casa

E’ quasi LAPALISSE

Rispondi
Simone

Ma Putin fa propaganda in casa sua. Secondo te la sua paura reale consiste nel timore di essere bombardato in casa sua (cosa che potrebbe accadere solo in caso di conflitto mondiale) oppure, da dittatore imperialista a capo di una nazione che storicamente è considerata e auto considerata un impero (con tutto ciò che significa, ma oltre alla storia basta dare un’occhiata alla cartina geografica) ha timore che l’influenza occidentale, venendo tra l’altro meno agli accordi presi, si sposti attraverso la Nato totalmente sui suoi confini compromettendo la sua storica sfera di influenza nell’Europa dell’est? E non mi si dica che alcune di quelle nazioni hanno caratteristiche e requisiti democratici minimi e che rispettano in toto all’interno dei loro confini i “diritti umani universali”, di cui ci sentiamo paladini, perché non mi pare che Paesi come Ungheria e Turchia siano mai state considerate tali. Diciamo la verità, ovvero che è tutto un gioco di potere tra le parti che rischia di sfuggire di mano.

Rispondi
Silvestro

Ore 13:20
Ma dai Simone; ancora con questa storia del “si ma …..”
Putin parla ai suoi ma ha mezzi e potere per trasmettere o non trasmettere dentro e fuori la Russia quello che lui desidera.
Quindi se vengono divulgate sue affermazioni quali “ucraini nazisti drogati”, “l’Ucraina non esiste” ed altro, è perché vuole che queste espressioni vengano divulgate.
Sarà anche propaganda bellica; più o meno la stessa di Biden che tu hai criticato quando definisce Putin un “criminale di guerra”. Ma per dirla tutta c’è comunque una grande differenza: Biden parla commentando i filmati dei bombardamenti sui civili; gli stessi che il dittatore russo fin dall’inizio si è affrettato a definire una grande piazzata, con attori e sceneggiature finte.

Ed io non sto esponendo considerazioni mie; sono approfondimenti delle tue stesse affermazioni.

Rispondi
Simone

Io invece ho l’impressione che a Putin di parlare all’Occidente interessi abbastanza poco. Anche perché sa che intorno a lui si è creato un certo clima e sa che sarebbe tentativo inutile tentare di andarci contro. Dall’altra parte, ovvero la nostra, invece perché dal mainstream non ci viene raccontato tutto, o a volte lo si fa in modo distorto? Perché per esempio non viene raccontato il fatto della base NATO posta in suolo ucraino dove addetti occidentali formano i miliziani ucraini e da dove passano presumibilmente armi dirette a loro? Perché fino a quando la faccenda attuale non è subentrata, di un certo clima nazista da quelle parti si parlava e ora pare un problema inesistente? Perché si è smesso di criticare alcune mosse della Nato? E perché quando i bombardamenti erano i nostri, per altro reiterati, erano “effetti collaterali” ed ora “crimini di guerra”. Se non c’è coerenza non puoi chiedere al resto del mondo credibilità e “fede” nei tuoi confronti.

Rispondi
Silvestro

ore 15:25
SIMONE:
Definire PUTIN una vittima del sentire comune occidentale lo considero un obbrobrio.
Certo, bombardare senza molti scrupoli località lontane con notizie carenti o assenti, non suscita orrore come farlo alle porte di casa nostra quando poi l’evento è ampiamente documentato fin dai preparativi dell’invasione stessa. Sottolineo questo aspetto perché non è un comizio, una affermazione social o in TV che stabilisce la verità. Capisco che il mainstream in Russia sia diverso da quello occidentale, ma mentre qui tu stesso puoi consultare sia ‘Russia today’ che documentazioni occidentali, a Mosca mi risulta che vale solo la verità di Stato.
Se però hai da propormi qualche link russo sui bombardamenti in Ucraina (non interviste) lo guaderò volentieri.

Rispondi
Simone

Non ci stiamo capendo. Eppure mi pare di essere stato chiaro in più occasioni. Ma rispiego. Putin non ha alcuna intenzione di rapportarsi con l’Occidente e la propaganda la sta portando avanti esclusivamente o comunque con maggior concentrazione all’interno dei suoi confini. E dato che la Russia non è una democrazia come la intendiamo noi, come non lo sono altre che stanno però all’interno della NATO (vogliamo negarlo?), attua i procedimenti informativi tipici di un regime (cosa che tra l’altro l’URSS aveva fatto, in chiave difensiva, ai tempi dell’invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale, ai fini di non demoralizzare la popolazione e tenere alti i livelli di guardia e le motivazioni all’incedere dell’avanzata nazista). Oggi ancor di più data la situazione. Noi in occidente invece stiamo dando un’informazione globale corretta sulla questione oppure stiamo omettendo o distorcendo a livello di mainstream (che influisce come sappiamo sulla conoscenza ma soprattutto sul sentire comune) alcune faccende che altrimenti dovremmo essere costretti ad analizzare con una certa autocritica? Autocritica che sarebbe di fondamentale importanza ai fini di una trattativa tra l’altro, non si sta parlando di cose di poco conto. Ore 15,43.

Rispondi
martello carlo

@marco.com Marzo 17th, 2022 ore 12
Premetto che non ho voluto leggere i commenti di SIMONE e SILVESTRO per non esserne influenzato.
Mi chiedo, e l’ho esternato su questo blog: possibile che non ci sia una voce, dico UNA tra i profughi e gli ucraini intervistati dai nostri inviati che dica di averne piene le scatole della guerra, delle bombe, dell’esodo e quindi di ZELENSKY?
Bene, giusto qualche minuto fa, su ROSSO e NERO, una signora ha riferito che una sua amica badante, ha definito tanto il presidente ucraino quanto PUTIN, due pazzi cui dovrà essere fatta pagare la follia di questa guerra. Ne consegue che, secondo logica, la badante ucraina afferma che chi la incoraggia, la finanzia con denaro e armi dovrà egli stesso pagarne le disastrose conseguenze, al pari di chi, anche in occidente ne ha fatto uno spettacolo propagandistico HOLLYWOODIANO.
E veniamo ai tuoi provocatorii dubbi ” Cioè, a noi europei interesserebbe impadronirci dei territori russi…. fantasia MALATA”: a parte che noi europei lo stiamo provando col costo del gas e tutto il disastro economico conseguente quanto ci converrebbero i territori russi, MA LA GUERRA INTERESSA AGLI USA.
” per il complesso militare -industriale petrolifero, del gas e minerario USA, l’interesse ad un crollo della RUSSIA è nei fatti, sia per la vendita di ARMI alla NATO che per l’esportazione petrolifera e gasiera implementata dal SHALE ( i cui titoli sono impazziti con lo scoppio della guerra. Per l’UCRAINA che ne fa le spese e per i paesi europei, l’impoverimento è e sarà DISASTROSO. Per la GERMANIA il colpo è durissimo: spese militari al 2% e acquisto del SHALE USA a prezzi doppi ” a causa della chiusura ( imposta da BIDEN ) del gas STREAM 2. La caduta del ” nemico ” pellerossa russo faciliterebbe l’accesso alle immense risorse di terre rare dell’area asiatica.
Mettere gli scarponi in UCRAINA significa avere un avamposto ( specie qualora la guerra vedesse la Russia perdente o non vincente ) verso l’avanzata a oriente, prendendo alle spalle la stessa CINA, la quale, non essendo popolata da fessacchiotti, coglierà l’occasione di precedere gli USA aiutando PUTIN riducendolo a vassallo.
Sunto dal link

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/02/ucraina-gli-usa-hanno-un-enorme-interesse-a-impedire-la-dipendenza-europea-dal-gas-russo/6511858/

Il futuro premio NOBEL, nonché OSCAR per l’interpretazione ZELENSKY, consentirà così agli USA di far saltare a pie’ pari l’UE, cui è stato impedito dalla NATO qualsiasi associazione o unione amichevole con la RUSSIA, il tutto a spese del suo popolo.
NON C’E’ CHE DIRE: L’UNIONE EURO, QUELLA DELLE BANANE, ZUCCHINE PEOCI E DEL DIAMETRO DEI WATER, IDOLATRATA DALLA SINISTRA ITALIANA SEMPRE A 90° SE L’E’ PRESO UN’ALTRA VOLTA IN QUEL POSTO DA UN IMPERO CHE STA SCAPPANDO A GAMBE LEVATE DAL RESTO DEL MONDO.
CHE IL PD STIA MEDITANDO L’ITALEXIT PER UNIRSI AGLI ANGLOSASSONI? L’IMPORTANTE E’ FOTTERE SALVINI, ANCHE SE ALLA FINE A STRAVINCERE LE PROSSIME ELEZIONI ( VE NE SIETE DIMENTICATI? ) SARANNO COLORO CHE DEFINISCONO FASCISTI MELONIANI.
Caro MARCO.COM, te l’ho già detto, il tuo triangolo ti ha ingannato ancora una volta: attento che la retta verticale potrebbe penetrare anche la tua personalissima WESTERN WAY OF LIFE……..
.16:00
,

Rispondi
Mario56

@ martello
Ho capito bene, ma a te, a Zwirner e a quei FASCISTONI di telespettatori di telenuovo che vi fanno sentire le fake badanti, non ve ne frega proprio niente se un Paese democratico viene invaso ed il suo popolo subisce morte e sofferenze inenarrabili ?
A voi preoccupa solo la bolletta del gas ed i ristoranti pieni.
non che io non sia preoccupato per le conseguenze economiche, ma bisogna anche preoccuparsi di valori come libertà e democrazia.
Ah! Ma voi, se viene l’armata rossa in Europa, magari nel Veneto vi accontentate anche di mettere un fantoccio come Lukaschenko e mettervi a novanta gradi . L’importante è tenere alla larga Biden e le banke tedesche e far lavorare i viticultori del prosecco che guarda caso hanno aumentato i prezzi del 35% senza alcun motivo. probabilmente sono tra quei cittadini truffaldini citati da Zwirner nel post.
Ore 17.50

Rispondi
Silvestro

ore 17:21
SIMONE 15:43
Non so tu ma io ho capito benissimo.
La coscienza comune, il modo d’intendere e di giudicare della maggior parte della cittadinanza, si forma in una comunità in cui ognuno pubblicamente può dichiararsi favorevole o contrario a determinate situazioni o scelte.
Quando una Paese invade militarmente un altro Stato democratico, bombarda civili inermi e tutto viene documentato spesso in diretta, non c’è da meravigliarsi se l’opinione più diffusa è di rigetto e di condanna. E qui non c’entra il se o il ma, non c’entrano le presunte minacce ne gli esami di coscienza pregressi.

Ma per te il mainstream è qualcosa di manipolato soprattutto perché non considera variabili che tu ritieni importanti.
E’ questa la grande differenza tra me e te su cui è inutile continuare a discutere.

Rispondi
Simone

Ho mai detto che l’invasione russa è giustificabile, Silvestro? No. Però se l’informazione omette o manopola informazioni sulla vicenda, a partire da alcuni fatti storici (vedi violenze nel Donbass verso i russofoni da parte di milizie filo naziste ucraine, vedi il referendum in Crimea, vedi allargamento della NATO in quei territori – qual è il vero fine? -, vedi base NATO in cui si addestrano milizie ucraine e si fanno passare armi ed esercitazioni varie sul territorio ucraino aumentate negli ultimi anni, eccetera eccetera… ). Tutto sotto silenzio o minimizzazioni di vario genere. Zelensky sta insistendo sulla no fly zone. Insisti insisti e ora pare che negli Stati Uniti qualche deputato cominci a spingere in questo senso. Macron oggi ha dichiarato che la Francia si deve “preparare ad una guerra ad alta intensità”. Ti sembrano buoni segnali? Ti sembra la linea da seguire questa? Gioverà per caso all’Ucraina questa via? Ucraina che tra l’altro sta resistendo (ma non può farlo per molto, e nel frattempo i bombardamenti continuano e si intensificano, e l’Ucraina viene distrutta) più che altro grazie alle armi e agli addestramenti degli occidentali. Ucraini che tra l’altro abbiamo illuso in questo modo e facendo loro credere nella possibilità di un loro ingresso nella Nato. Ma a quale titolo? Gioverà all’Europa? A me pare che ci stiamo indirizzando male… Il tutto perché non si vogliono ammettere questioni fondamentali che sarebbero, da parte nostra, la base per una soluzione diplomatica reale. A me pare così evidente che non riesco a capire l’ostinazione nel senso opposto.

Rispondi
marco.com

Ore 18

Queste le dichiarazioni di putin: l’Occidente usa i traditori per distruggere la Russia. Li stermineremo come moscerini in gola.
Chi si mette a e ottimizzare sulle colpe di qua e di là sta con Putin.
Ricordo che solo pochi giorni fa il direttore nostro ospite sghignazzare alle dichiarazioni di Biden che pre-annunciava l’invasione dell’Ucraina e che tuttora esponenti importanti della Lega affermano che la colpa è degli ucraini.
Cosa c’entra? C’entra, c’entra…

Rispondi
martello carlo

@Mario56 Marzo 17th, 2022 Ore 17.50
Com’è cambiato il mondo: fino a qualche decennio fa eravate voi a sperare nell’invasione dell’ARMATA ROSSA e volevate mandare fuori delle palle gli USA e la NATO. Ci avete talmente indottrinato e rotto gli zebedei che ora per contrappasso ci crediamo noi all’armata rossa. Non solo, ma ci avete rotto col globalismo, contro il nazionalismo, il patriottism, e ora siete dalla parte degli ultranazionalisti che hanno tra le loro fila frange neonaziste che si nascondono dietro un numero risibile, ma in realtà hanno cambiato la cultura del paese, tanto da portare ad una vera e propria GUERRA CIVILE/ETNICA che prima non esisteva: lo si vede dalla rabbia, dalla durezza e, diciamolo pure indottrinamento estremista che ho visto ieri sera nelle ucraine presenti a ” DRITTO e ROVESCIO “, indottrinamento che ha portato agli orrori del DONBAS e di ODESSA…. e a quelli odierni.
Qualcuno ci ha pure soffiato sul fuoco, illudendo, armando, promettendo l’impossibile: la NATO nel paese ha fatto 3 gigantesche esercitazioni,:”BREZZA MARINA ” con 32 paesi ( oltre a quelli NATO c’erano altri, AUSTRALIA compresa ), nel 2021 l’esercitazione con scenari di guerra denominata ” 3 SPADE ” ed infine nel settembre 2021 ” TRIDENTE RAPIDO “.
Ora io sono INCAZZATISSIMO perché qualcuno, più di uno, ha tirato troppo la corda, qualcuno ha voluto fare l’eroe con la vita dei suoi cittadini, E TENTA DI COINVOLGERCI INSISTENTEMENTE IN UNA GUERRA MONDIALE ( ROBA DA SUPEREROI FUORI DI TESTA ), qualcunaltro ha lanciato un’operazione che a confronto la ” BARBAROSSA ” era una passeggiata ed ora ci troviamo indietro di un secolo con massacri, con armi di tutti i tipi che circolano nel cuore dell’Europache distruzioni immani che NON SI E’ VOLUTO EVITARE E QUALCUNO NON VUOLE FAR CESSARE…… e lo sai bene chi penso sia quel qualcuno.
E’ uno che parla di crimini di guerra, di processi del tribunale internazionale, ma che non vi ha aderito e non ha mai ratificato il tratt.ato.
CHE SI ARRANGINO CON LE LORO PIU’ O MENO PRESUNTE LIBERTA CHE NOI DOBBI)AMO PENSARE ALLA RIFORMA DELLA GIUSTIZIA
12:25

Rispondi
Silvestro

ore 20:45
Putin ha celebrato l’occupazione della Crimea allo stadio: gran bel discorso!
La sua informazione omette o manipola qualche dettaglio rispetto a quello che vediamo in diretta TV? Doveva salvare il Donbas da un massacro ed è per questo che è andato a bombardare Leopoli fino a 20 km dal confine polacco. Magari c’è qualche notizia distorta o taciuta (solo un pò?) ma questo è il mainstream di Stato. Qui si può anche contestare, sopratutto quando i media non dicono quello che si vorrebbe sentire, ma non ti mettono in galera: Simone dovrebbe apprezzare.

Rispondi
Simone

Apprezzerei anche e soprattutto se per esempio si dicesse perché la Nato ha una base in territorio ucraino quasi al confine con la Polonia in cui addestra da anni milizie ucraine. Chi si lamenta del fatto che i bombardamenti arrivano lì senza conoscere questo dettaglio, mi pare necessiti di un’informazione migliore. Invece l’informazione butta lì un Parenzo, la cui unica (meschina) abilità sta nello screditare chiunque voglia far passare certe informazioni.

Rispondi
marco.com

Ore 21.45

Risposta a Simone: perché gli Usa e gli europei occidentali hanno pianificato di invadere la Russia, di sterminare tutta la popolazione russa e impadronirsi delle risorse naturali dei territori russi. In effetti, Putin si sta solo difendendo, poverino. QUI Radio Mosca, dove si vive alla grande, tutti vogliono e cercano i rubli, tutti sono liberi di esprimersi e fare democratica opposizione. In fin dei conti, il male è l’Occidente (Putin dixit). È così, vero ?

Rispondi
Simone

La dittatura è in Russia, mica da noi. Perché quindi da noi non si può dire il perché di certe cose, visto che non si potrebbero fare? Non rispondermi con una non risposta per far finta di rispondere. Non funziona così. Se non lo sai, al limite puoi evitare.

Rispondi
Mario56

Da quella base non mi risulta essere partito nessun razzo e nessun carro armato per distruggere la Russia.
Pure i nostri alpini erano a San Candido ma non hanno mai sparato in Austria.
Ore 22.32

Rispondi
Simone

Da quella base NATO, che lì non dovrebbe stare perché l’Ucraina non è un paese Nato, sono probabilmente passate e stanno passando armi per le milizie ucraine e da anni vengono addestrate le stesse da addetti Nato. L’avessero fatto in Polonia o in Norvegia (dove ora le stesse forze Nato stanno legittimamente facendo delle prove militari, e possono perché la Norvegia è un Paese appartenente alla Nato ), okay. Lì no, non è la stessa cosa.

Rispondi
marco.com

Ore 8:30
E quindi?
Le armi erano per attacco o in previsione di difesa?
Quando sarà che proverai a darti una risposta? E a vedere che in Russia c’è una concentrazione di potere in poche persone maggiore che nelle democrazie occidentali? E che è questa cosa che sta alla base della PAURA che Polonia, Moldavia, Ungheria, Slovacchia, Slovenia ecc. ecc. hanno della Russia di putin. Possibile che non si riesca a vedere la sproporzione delle azioni?

Mario56

Ma, scusa Simone,
il popolo ucraino vuole stare nella UE, vuole essere protetto dalla NATO, non vogliono più stare nell’orbita russo sovietica e pare che anche nel Donbass con la Russia non siano tutte rose e fiori
Perché bisogna impedirglielo?
Putin poteva conquistare con la ragione e la persuasione che sotto di lui si sarebbe stato meglio, quei popoli.
Invece non è riuscito a farlo: perché il sistema russo economico è debole, è poco attrattivo, non si sentono liberi.
E vedrai che i casini verranno fuori anche nel apparente granitico popolo bielorusso. Ne hanno le tasche piene del fantoccio Lucaschenko e della alleanza con Mosca.
Sono invece d’accordo con martello che Biden dovrebbe cercare di tenere basso lo scontro. L inasprimento della guerra fa male a tutti. Anche se si è dalla parte della ragione.

Simone

Dai, però, siamo seri. La portavoce del governo americano ieri ha dichiarato che le armi che gli stiamo mandando, loro e i britannici in particolare, sono armi di difesa. Le armi, si sa, sono costruite per difendersi e per attaccare. E l’invio di armi e gli addestramenti vanno avanti almeno dal 2014, non dal 24 febbraio. Armi che tra l’altro non sono state usate come difesa fino a quella data, e credo che un approfondimento serio su ciò che è successo in particolare nel Donbass per quasi otto anni dovrebbe essere fatto per capire determinati moventi (oltre che determinati effetti dell’invio di armi e dell’addestramento). Anche perché le milizie ucraine, formate tra l’altro pure da stranieri, non sono esattamente dei fiorellini di campo ma composte da personaggi che di democratico hanno ben poco, dato che la loro mentalità nazista, anche se ora si fa finta di nulla, è acclarata.
Per quanto riguarda l’entrata nella NATO, e a mio avviso pure per l’entrata nella UE, non è che a richiesta debba essere automatica l’adesione. Perché l’adesione, per avvenire, deve essere comprovata teoricamente da determinati parametri, che dovrebbero, ripeto, essere quelli di avere caratteristiche e requisiti democratici minimi e che rispettano in toto all’interno dei loro confini i “diritti umani universali”. Oltre che quelli di bon rappresentare una minaccia per gli altri membri. Già la Nato ha fatto entrare, in barba a questi stessi principi, Paesi come Ungheria e Turchia. Dai, su, non prendiamoci in giro.
Un’ultima utile (almeno credo) curiosità: secondo un sondaggio di qualche tempo fa, in Russia i tre avvenimenti più sentiti da parte dei suoi cittadini sono, nell’ordine, la resistenza all’attacco nazista durante la seconda guerra mondiale, il viaggio nello spazio Yuri Gagarin, e l’annessione della Crimea (avvenuta tramite referendum, vinto per il 94,4 per cento e non riconosciuto dalla NATO) nel 2014.
L’invasione russa in Ucraina non è giustificabile, al di là della questione legata al Donbass. E non lo è nemmeno l’intromissione, fatta in altro modo ma fuori dal diritto, della NATO all’interno dei suoi confini, dato che, ripeto, l’Ucraina non è un membro. La Nato non può e non poteva, altrettanto, violare questo principio. E questo sicuramente ha buttato benzina sul fuoco. E forse qualcosa in più.

Rispondi
Silvestro

ore 10:10
SIMONE
L’addestramento di truppe ucraine da parte della Nato sono iniziate nel 2014 dopo che la Russia si è anessa unilateralmente la Crimea (concessa il 19 febbraio 1954 dal leader sovietico Nikita Cheuscev) e quindi territorio ucraino a tutti gli effetti.
Temevano una ulteriore invasione e non avevano tutti torti.

Ma perché La Russia si è appropriato della Crimea? Per reazione alle sommosse nel Donbas, nel quale si verificavano scontri molto sanguinosi tra ucraini e minoranza russa armata da Putin. Sui numeri ed i massacri in quel territorio ci sono cifre abbastanza concomitanti che non sono proprio quelle di Russia today perché si scontrava il battaglione AZOV ucraino e la Brigata WAGNER russa, assieme a mercenari ceceni finanziati sempre da Putin.

Ma il punto non è questo, il vero spartiacque è il 24agosto 1991, quando l’Ucraina proclamò la sua indipendenza come molti altri Paesi dell’ex federazione russa. Non ebbe la determinazione di chiedere l’adesione alla UE perché nella popolazione si contrapponevano movimenti filo russi e filo europei ma sempre nell’ambito di una effettiva autonomia.
Si spiega quindi la rivoluzione arancione del 2004, la promessa di accoglierla nella NATO (2008), la rivoluzione del 2014 chiamata “euromaidan” e la cacciata di Yanukvich.

Dopo questi brevi riferimenti (molto diversi dalla narrazione di Putin) che col senno di poi siamo tutti bravi a giudicare, resta la domanda iniziale:
E’ corretto aiutare gli ucraini per contrastare l’occupazione russa?
Li aiutiamo armandoli, allestiamo una fly zone, irrigidiamo le sanzioni economiche, oppure stiamo solo a guardare.

Rispondi
Simone

E contemporaneamente il segretario di Stato americano aveva promesso che la Nato non si sarebbe espansa nei territori dell’ex Cortina di Ferro. Non per benevolenza, ma perché da impero ad impero
(quali entrambi sono e si sentono, e si sentivano) pure gli Stati Uniti sapevano che comunque quei territori un’influenza russa l’avrebbero naturalmente avuta. Solo non diretta perché l’indipendenza di quegli Stati era una realtà. E così è stato fino al 24 febbraio scorso. Nonostante il il famoso patto sopra citato non sia stato rispettato. Per far parte della UE, e soprattutto della NATO, sono richiesti, ripeto, sulla carta dei requisiti minimi. Non basta la volontà dell’adesione. Quei requisiti li hanno tutti quei Paesi? Il referendum in Crimea non conta nulla e ciò che è successo in Donbass è in principio per causa russa oppure il “comportamento” di quelle milizie ucraine sarebbe da acclarare e accertare? Perché dire che non abbiano e/o non possano avere un’influenza crescente in Ucraina, data la storia e i fatti riguardanti quel territorio, mi pare un tantino avventato… E da qui chiedersi se la loro (non quella russa, la loro) adesione alla Nato e all’UE sia opportuna mi pare il minimo.
Poi. Pare che si accennino degli accordi. Nonostante la base Nato posta in un territorio delicato (non ti aspetterai che in una situazione di guerra, a tale minaccia – per loro – i russi stiano a guardare, vero?) e tutto il resto. E invochi la no fly zone, col rischio concreto che attraverso questa il conflitto scappi definitivamente di mano? No, perché se un aereo occidentale ne facesse fuori uno russo, in territorio non Nato, te la raccomando poi l’escalation. In Afghanistan e in tutti gli altri posti in cui abbiamo bombardato, le popolazioni locali le abbiamo lasciate al loro destino. Agli ucraini abbiamo dato e diamo armi, ci siamo posti come Nato nel loro territorio (che della NATO non è e non era) e abbiamo addestrato le loro milizie, a cui abbiamo aggiunto pure un po’ delle nostre, per lo più con personaggi di estrema destra giusto per creare una mentalità già piuttosto fiorente di suo in certi ambienti da quelle parti. Ripeto: c’è dell’ autocritica da fare da parte nostra, autocritica che potrebbe essere una base buona per le trattative, oppure no? Ancora una volta noi siamo i buoni senza macchia e gli altri i cattivi senza alcuna ragione.

Rispondi
martello carlo

SILVESTRO, il travet da tastiera con l’ELMETTO : se hai tanta voglia di guerra, alzati dalla sedia, togliti i manicotti e unisciti al battaglione AZOV come FOREIGN BUREACRAT FIGHTER, ma non fare l’interventista compulsivo, altrimenti comincio a credere che i sospetti sul vaccino ad mRNA non siano campati in aria.
RIAPRIRE IL GAS STREAM 2 in sostegno alla NOSTRA GUERRA contro lo strozzamento inflazionistico da PANE E ACQUA…. anzi da BRIOCHE e ACQUA ( il riferimento alla rivoluzione francese è puramente casuale ).

Rispondi
Silvestro

ore 13:30
SIMONE
Guarda che il giochetto di chi ha cominciato per primo non attacca, altrimenti andando a ritroso tra splendori e decadenze dei popoli torniamo secoli addietro.
Però OGGI, ADESSO, ci sono bombardamenti russi sulle città dell’Ucraina, civili inermi, bambini che muoiono sotto le bombe e tu insisti ancora sull’esame di coscienza pregresso.
La domanda che non trova risposte chiare è semplice: ora, secondo te, li dobbiamo aiutare NO, SI e come.

Ed è importante in questo momento manifestare posizioni chiare, altrimenti ci accodiamo ai tanti leghisti, che dopo le esagerate esaltazioni di Putin ora manifestano solo imbarazzo ed elusioni.

PS: In Ucraina, nelle ultime elezioni del 2019 il partito di estrema destra (Svoboda) ha preso 307mila voti, l’1,62%; quindi questo nazismo traboccante proprio non lo vedo.

Rispondi
Simone

I bambini che muoiono sotto le bombe ci sono ad ogni guerra. Sbaglio? Altre volte siamo intervenuti? No. In Yemen stiamo intervenendo? No. Eccetera eccetera… In Ucraina ora la situazione è degenerata, sì per l’invasione russa (che come ho già detto sì è spinta oltre) ma anche perché c’è stato il nostro intervento da anni. Armi e addestramento delle milizie ucraine gliele abbiamo date noi (a cui aggiungiamo pure servizi di intelligence e “soldati volontari”), o meglio Stati Uniti e Gran Bretagna in particolare. E da anni, sotto traccia perché in realtà non si sarebbe potuto. Oltre a questo, c’è stato un altro grave peccato, ovvero quello di aver fatto credere loro che sarebbero entrati nella UE e soprattutto nella Nato. Non a caso Zelensky è un po’ incazzato, per usare un eufemismo, in particolare con la UE, soprattutto con la Germania. E questo ha inciso sia sull’andamento e la durata del conflitto che sulla scelta degli ucraini di affrontarlo in questo modo. Con le logiche conseguenze. Balle e mezze verità che stanno costando caro. La promessa di non allargare la Nato in quei territori d’altronde aveva proprio in questo il senso. Ovvero nel mantenere un equilibrio tra imperi.
Cosa farei io? Innanzitutto cosa avrei fatto. E questo l’ho detto. In questo momento io non potrei non sedermi sul tavolo delle trattative, prima con gli uni o poi con gli altri, per esprimere quelli che sono stati innanzitutto i miei errori. Spaccio di illusioni al popolo ucraino compreso. E poi per ascoltare le richieste/ragioni degli altri. Cosa che tra l’altro ho l’impressione vorrebbe fare in un certo modo e misura l’UE occidentale, che infatti interventista ad ora pare non essere. Ma come ogni cosa, quando si allarga troppo diventa sempre più un castello di carte. E con l’ingresso di realtà che con la nostra storia e principi (per lo meno teorici) hanno abbastanza poco a che fare, questo processo di sfaldamento sta accelerando. Perché le new entry della NATO con noi c’entrano poco.. Con gli Stati Uniti soggetto attivo e interessato.
Interventismo ora cosa significherebbe? A cosa porterebbe? A risolvere la situazione in Ucraina oppure ad allargare il conflitto al resto dell’Europa? Il rischio che si vada sulla seconda ipotesi è chiaro come l’olio. Vogliamo correrlo?
Infine: le truppe ucraine in questione, se dovessero vincere la guerra secondo te che effetto potrebbero avere su un Paese che avrà presumibilmente forti contraccolpi al suo interno nei prossimi anni? Truppe che ovviamente si auto celebrerebbero non meno di Putin in quello stadio e che avrebbero per forza di cose un certo appoggio da parte del governo. E al contempo con un riarmo europeo che sembra stia prendendo sempre più piede. Con tutto ciò che porterebbe, compreso chi, alla ribalta. Il tutto, attenzione, come se non bastasse con la minaccia nucleare sempre in vista.

Rispondi
silvestro

ore 20:36
SIMONE: E pensare che mi ero illuso di ottenere una risposta breve, chiara ed inequivocabile.
In pratica mi stai dicendo che siccome non ci siamo mai mossi a compassione per civili e bambini morti nella guerra dello Yemen etc, non c’è motivo di mobilitarsi per la guerra in Ucraina, anche se questa si verifica in Europa.
Cazzo!!! E’ un ragionamento profondo. Siccome non ci preoccupiamo delle vittime di tutte le guerre nel mondo, possiamo trascurare anche quella in casa nostra?

Mi parli di sedersi ad un tavolo per le trattative, ma il tavolo c’è sempre stato; e a quel tavolo si sono alternati tutti i capi di stato europei e diplomatici autorevoli. Ma per tue considerazioni sono tutti degli incompetenti, incapaci di intavolare una trattativa. Magari si tratta di verificare cosa vuole veramente Putin, ma non si può cominciare mentre sganci bombe a grappolo sui civili senza distinzione: è elementare.

E le sanzioni e economiche?, si, no, oppure, come Martello, per evitare l’aumento del gas siamo disposti a fregarcene anche dell’Ucraina.

Per concludere NON HAI LE PALLE per dichiarare una posizione chiara. Sei molto più attento alle preoccupazioni di Putin sul presunto pericolo dei nazisti, sul massacro dei fratelli russi nel Donbas, mentre sul massacro dei fratelli ucraini si può sorvolare.

Puoi astenerti dal postare nuovamente lunghe riflessioni che ripetono le stesse cose. E’ tutto molto chiaro.

Rispondi
Simone

A parte che se avessimo voluto fare le cose per bene, con Putin si doveva intavolare la trattativa molto prima di adesso, quando le cose dovevano ancora precipitare. E non è stato fatto. Anzi. Oltre ad occupare ininterrottamente quei territori attraverso la Nato, nel frattempo si sono illusi gli ucraini, attraverso false promesse ma armi e addestramenti veri. Questa è la base della situazione attuale. Io questo NON lo avrei mai fatto. Come non sarei mai venuto meno a determinate premesse. Che anche col senno di poi si possono considerare parecchio sagge. Io le armi non ne darei più (le conseguenze ad ora sono state le violenze nel Donbass, da cui è partito il tutto, una crescita di importanza di determinate milizie e un numero di morti che altrimenti non ci sarebbero stati), e di no fly zone non ne farei nemmeno parlare (come tra l’altro ribadiscono tuttora le democrazie dell’Europa occidentale, Italia compresa, perché alzerebbe la possibilità di un allargamento pericolosissimo del conflitto). Sulla questione gas, visto che si parla di ambiente da almeno un decennio, se ci fossero stati dei passi avanti significativi e reali a questo punto dovremmo essere un po’ meno dipendenti da questa fonte. Evidentemente i “bla bla bla “ della Thunberg avevano un senso. Scommettiamo che ora ci sarà un’accelerazione in questo senso? Perché l’ingegno si attiva nel momento della necessità estrema in questi campi. Sulle sanzioni, francamente credo che per noi non serviranno a nulla finché un’alternativa non verrà sviluppata a dovere. Sia come fonti alternative che come mentalità condivisa su un consumo minore di risorse. Chiaro invece che la Russia sarà messa in difficoltà perché colpire gli oligarchi significa mettere pressione col tempo a Putin. Chiaro che l’intento è quello. E come mossa politica in questo senso è pure comprensibile, al di là delle eventuali minacce che ne deriveranno.
Ma l’intervento militare diretto, ripeto, porterebbe alla salvezza dell’Ucraina o all’allargamento del conflitto, con conseguenze difficili da prevedere, dato che tra l’altro si sta parlando di potenze nucleari? Non è questione di palle o no, è questione di fare di tutto affinché il conflitto non arrivi ad un punto di non ritorno. Perché è chiaro che porterebbe al rischio serissimo di un allargamento del conflitto, ovvero alla terza guerra mondiale? Tu preferisci questo? Perché io in tutta franchezza per nulla. Poi se pensiamo che la base per trattare col nemico sia quella di non ascoltare le sue ragioni e di definirlo una bestia senza speranza, auguri.

Rispondi
marco.com

Ore 9

Putin assomiglia sempre di più a Hitler.
Hitler ha fatto leva sul sentimento di rivalsa contro l’umiliazione dei tedeschi post 1′ guerra mondiale. Putin fa leva sulla frustrazione dei russi di essere passati da superpotenza a marginalità sullo scenario globale. E Simone continua a sottilizzare sulle nostre colpe perdendo di vista il quadro generale. Che contributo sta dando la Russia ai grandi cambiamenti in corso? Nessuno. Le utilities. In merito alla tecnologia, la Russia è marginale. Almeno noi italiani portiamo nella storia le utilities dello spirito: arte moda cucina .. curiamo la bellezza. Simone dovrebbe leggere la tristezza infinita della esibizione di stampo hitleriano di putin allo stadio. Dovrebbe ri-leggere le motivazioni false ridicole e pretestuose di Putin: denazificazione. Come se Verona venisse rasa al suolo per eliminare i neonazisti della Curva Sud.

Rispondi
Simone

Con ma differenza che quelli della curva sud a Verona non fanno parte di milizie addestrate e armate da anni da potenze straniere con legami col governo… La questione è un’altra tra l’altro: vuoi risolvere anche tu la soluzione come sotto sotto vorrebbero fare Polonia and company, aumentando ancora l’invio di armi (con conseguente aumento di quelle russe nel territorio ucraino, perché ad azione corrisponde reazione) e aggiungendo pure la no fly zone, giusto per andare diritti verso il conflitto europeo (senza ovviamente risolvere quello ucraino)? Ah fe to vuoi questo?

Rispondi
Mario56

Ma la Meloni non si sente più.
Non ha nulla da dire su questa guerra?
Forse ha paura di essere SVERGOGNATA come il suo compare Salvini?
Perché le estreme destre sono così ostili alla NATO e al contempo così comprensive per Putin?
Ma un tempo non era la destra che era sempre d’accordo con ogni guerra della NATO?
Specialmente quando c’erano di mezzo i musulmani ed i palestinesi.
12.18

Rispondi
martello carlo

@Simone Marzo 19th, 2022
E’ inutile che la tiri lunga: TU NON HAI LE PALLE.
Qui l’unico che ha le palle, in quanto INTERVENTISTA è SILVESTRO, evidentemente ci aveva ingannato: un tipo pacato, che cercava di ragionare globalisticamente mentre dentro di lui invece covava il sacro fuoco dei nazionalismi e patriottismi più neri. Ormai credo si senta uno ZELENSKY italiano, estasiato dalle performances teatrali presso tutti i parlamenti occidentali: chissà cosa farà dopo che avrà parlato anche alle Camere.
Se posso…. sempre che io possa…. vorrei fare una piccola osservazione, una sottilissima critica ai discorsi VOLODYMYR: non mi sembra uno che abbia in cuore una grande sofferenza per quanto sta facendo passare ( sia pure dalla parte della ragione ) al suo popolo: milioni di rifugiati programmati ancor prima che scoppiasse una bomba ( questa non l’ho ancora ben capita, forse che aveva già deciso di portare all’olocausto tutto il resto del paese al di fuori di donne e bambini? ). Non mi pare l’idea di chi possa prevedere la possibilità di una trattativa, in casi estremi, bensì quella di un esaltato che coinvolge un intero popolo nel suo desiderio di martirio.
MA SIAMO PROPRIO SICURI CHE IL SUO POPOLO ABBIA FATTO LA STESSA SCELTA LIBERAMENTE?
Cominciano ad emergere delle voci, per ora soffocate, ma sempre più numerose di disertori, di giovani che non sono d’accordo e fuggono, insomma l’UCRAINA non sembra poi così monolitica come ce l’hanno raccontata, con persino i russofoni che sono diventati russofobi, in una situazione che puzza molto di guerra ETNICA/CIVILE.
Siamo proprio che non vi sia anche in Ucraina una maggioranza silenziosa che ne ha piene le scatole di questa eroica resistenza?
Confesso che mi sembrerebbe molto strano dopo le convincenti lezioni tenute dalo nostro MARCO.COM sulla contagiosità della WESTERN VAY FOR LIFE.
12:15

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Mario56

Allora tu @ martello vorresti che si arrendessero subito?
Eviterebbero altre distruzioni e morti. Perderebbero però la libertà.
Quindi Putin si sentirebbe autorizzato, visto che bisogna arrendersi per far calare la bolletta del gas a Zwirner, a fare altre invasioni: la Moldavia, i Paesi Baltici e perché no spingersi fino a Trieste?

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marco.com

ore 9

@Simone
riferimento ai neo-nazi: ovvio che il paragone con la Curva Sud era una boutade, qui a Verona si tratta di imbecillità allo stato puro, nei paesi da te citati si tratta di qualcosa di decisamente su un livello diverso di violenza e pericolosità. Ma ti sembra minimamente plausibile che putin temesse l’invasione dei neo-nazi avendo l’arsenale di testate nucleari più grande del mondo? Siamo seri, e riconosciamo che putin ha usato un pretesto. Come Hitler con la Polonia.

Per la seconda parte del tuo post: non equivochiamo per favore.
Come semplice cittadino che non ha alcun potere decisionale (a parte l’esercizio del voto, dove sono responsabile si votare chi penso che mi rappresenti meno peggio degli altri) e che non ha neppure a disposizione alcun dossier e informazioni di rilievo, posso solo esprimere i desideri, che sono i più comuni: magari non fosse mai scoppiata la guerra, magari russi e ucraini si fossero confrontati ad un tavolo anzichè con le armi, magari avessimo mantenuto le relazioni commerciali pre-guerra, dove noi usiamo il gas e materie prime per produrre le nostre eccellenze. Certo che non vorrei fly zone se questa significa escalation atomica.
Ma non è questo il punto di quanto qui dibattuto. Il punto è qui siamo più liberi che in Russia. E se in Russia, specialmente nelle zone rurali, il russo tipico rimpiange ancora Stalin che in cambio di libertà gli dava cibo, alloggio, cure mediche e ferie sul Mar Nero, io dico che preferisco stare di qua perché penso che chi ha assaporato la libertà non vuole tornare indietro. Per finire: relazioni commerciali vuol dire globalizzazione, per questo la globalizzazione è inevitabile. A meno che il perdente, pur di non perdere, scateni la guerra nucleare (e questo è putin non certo noi).

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Simone

Sì, però porta pazienza, devo continuare a ripeterlo? Lascia stare la propaganda da ambo le parti e ragiona con la tua testa. 2. Putin temeva l’invasione ucraina? No. La Russia, nazione imperiale che si sente tale, nonostante l’indipendenza delle repubbliche ex sovietiche avvenuta nel ‘91, con queste ha storicamente un rapporto politico commerciale importante. Oltre che un importante cuscinetto e chiave nei rapporti con l’Europa occidentale. Gli accordi secondo cui queste repubbliche, che non sono russe ma che di sicuro non hanno nemmeno lo stampo occidentale (o no?) sarebbero dovute rimanere semplicemente fuori dalla NATO. Nel ‘97, quando cominciò in barba a questo accordo l’allargamento Nato di tali repubbliche, lo stesso Biden, pensa un po’, dichiarò che tale faccenda avrebbe potuto scatenare alla lunga la reazione russa, se fosse proseguita. Bon. Da zero, praticamente ora di repubbliche ex cortina di ferro che non sono nella Nato ci sono solo Ucraina e Bielorussia. Quali sono in Europa gli Stati che vorrebbero un intervento diretto della NATO in Ucraina in funzione anti russa? Proprio quelle repubbliche (che guarda caso, infatti, hanno un atteggiamento diverso rispetto a noi e agli Stati dell’Europa occidentale, salvo Gran Bretagna). Cosa porterebbe secondo praticamente tutti gli esperti del settore un intervento diretto della NATO in Ucraina? Un conflitto allargato all’Europa. Quindi potrebbe essere un innesco serio per la terza guerra mondiale. La Russia è una democrazia di stampo occidentale? No. Non lo è. E infatti è fuori dalla NATO. Perché allora altre realtà tipo Turchia o Ungheria, che tu stesso hai criticato per violazioni dei diritti umani e delle libertà, sono nella Nato? E l’Ucraina è davvero una democrazia di tipo occidentale? A me risulta che qualcosa di torbido ci sia, e che sotto Zelensky pare che anche ultimamente qualche libertà sia stata negata… Solo un esempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/20/guerra-russia-ucraina-zelensky-ordina-le-reti-unificate-in-tv-24-ore-su-24-e-limita-il-potere-di-11-partiti-insorge-lopposizione/6531699/ . Poi, appunto, ciò che sta sotto non lo sappiamo. Per esempio il fatto che determinati soggetti dicano che Putin voglia allargarsi oltre l’Ucraina chi lo dice? Qual è la fonte? Perché io ho l’impressione che questo sia un pretesto per. E le milizie di determinati gruppi indipendenti (ma usati eccome dal governo ucraino e non solo, e sono per lo più gruppi di stampo nazista), perché hanno fatto quelle stessi nel Donbass verso la popolazione russofuns, armati e addestrati da americani e britannici, pur non essendo un Paese Nato? Che ci fa quella base militare Nato in Ucraina? Addestra soldati ucraini e fa passare armi. Più armi mandi e più i russi ne portano in territorio ucraino. E così l escalation prosegue. È pura logica. Lo so che a livello decisionale non conti nulla, come me d’altronde, ma ne stiamo discutendo. E dato che be stiamo discutendo, a te va bene così o qualche dubbio cominci a portelo sul fatto che la strada sua giusta?

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Silvestro

Ore 13:02
MARCO ore 9: Io trovo invece che l’esempio della curva sud fosse più che pertinente perché riguarda proprio la proporzione tra azione e reazione, tra paure e risposte oggettive. Radere al suola Verona per timore di una branco di esagitati della curva sud e bombardare cittadini inermi, con tutte le tragiche differenze, è assimilabile a Putin, che per le sue preoccupazioni di sicurezza invade l’Ucraina da “denazificare” bombardando la popolazione innocente.

Se non ci fosse l’eroica resistenza ucraina, supportata dagli armamenti occidentali, oggi, in uno scenario imprevedibile, saremo qui a fare discorsi molto diversi.
Ma Simone sarebbe molto più contento.

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Simone

L’esempio della curva sud non c’entra nulla, e lo sai benissimo. Il perché l’ho già spiegato e non è difficile da capire. Lo sa pure Marco, che infatti ha fatto marcia indietro sulla cosa definendola una boutade.
Se le milizie e l’esercito ucraino avessero l’aiuto ulteriore che chiedi tu (cioè ancora più armi, molte di più, come se quelle date finora per anni – con un aumento nelle ultime settimane – più aerei bombardieri per instaurare la no fly zone non fossero già parecchie, e soprattutto come se a questo non corrispondesse un aumento della forza militare russa sul territorio- perché, piccolo particolare, la Russia oltre che una potenza nucleare di primo livello, lo è anche militare) saremmo probabilmente dentro una guerra più allargata o sull’orlo di ciò. E non lo dico tanto io quanto la logica e un numero di esperti piuttosto significativo. Per la tua gioia suppongo.
P.S. Il tentativo di buttarla in rissa con me, credimi, ha solo effetti negativi al fine di un dialogo. E in tutta franchezza non ti fa onore.

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martello carlo

@Mario56 Marzo 21st, 2022
Beh, MARIO, è chiaro che il nuovo gruppo dirigente in UCRAINA, se non avesse avuto assicurazioni da parte occidentale ( in primo luogo dagli USA e di conseguenza dalla NATO ), di fronte al gigante RUSSO, non si sarebbe mai imbarcato in una simile avventura, oppure si illudeva di riuscire a coinvolgerli direttamente nel conflitto.
In entrambi i casi giudico il comportamento di ZELENSKY & C., non solo ingenuo, ma IRRESPONSABILE in quanto causa CERTA se si fosse avverata o si avverasse, di un nuovo conflitto mondiale.
Il coinvolgimento finora non c’è stato, le promesse ( se ci sono mai state ) non sono state mantenute, quindi mi sembra che per la irraggiungibile ( con questa guerra ) tanto agognata libertà sia stato fatto pagare al popolo ucraino ed al mondo intero un prezzo fin troppo alto: sarebbe ora passata in effetti che l’UCRAINA, non ZELESKY, considerasse con maggiore umiltà le offerte di pace che può onorevolmente accettare con la mediazione di paesi che possibilmente non abbiano troppi interessi a far proseguire il conflitto, Il che significa ESCLUDERE ASSOLUTAMENTE GLI USA, ORMAI SQUALIFICATI DALLA FUGA DELL’AFGHANISTAN.
Quanto all’UCRAINA come difensore dell’occidente intero, prima vittima di un espansionismo russo che prevede la sottomissione delle repubbliche baltiche e poi di tutto il resto dell’impero ex URSS, è semplicemente ridicolo: sono già nella NATO.
Piuttosto io comincerei a pensare ai confliti derivanti da nuove ideologie che stanno squassando l’occidente, quali il CANCEL CULTURE, il GENDER, il conflitto tra sessi, quello tra campagne e città, il diffondersi di pratiche LGBTQ,…
Quello che viene accreditato come ” l’ideologo di PUTIN, il filosofo ALEKSANDR DUGIN che ha definito questa guerra come lotta tra liberalismo e tradizione, e contro il GLOBALISMO DELLE OLIGARCHIE MONDIALI DELL?OCCIDENTE, ha dichiaratamente preso posizione contro una società forgiata sulla base della supremazia LGBTQ.
Da non sottovalutare inoltre i conflitti occidentali che potrebbero sorgere sul diametro dei WATER, la lunghezza delle zucchine e delle banane oltre ai possibili conflitti ai semafori del NUTRI-SCORE.
14:50

Rispondi
Silvestro

ore 16:10
SIMONE
Se a te fa comodo dire che l’esempio della curva sud non c’entra, io ho spiegato perché lo trovo pertinente. Ti da fastidio?
Non cerco risse ma non devi neanche provare a mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto.
Se il popolo ucraino per contrastare l’aggressione militare della Russia chiede armi per difendere il diritto alla sua autodeterminazione, cioè il nostro stesso principio di libertà, noi abbiamo il dovere di assisterli. Non ho mai parlato di no-fly-zone, non ho mai parlato di minaccia nucleare ma semmai lo ha fatto Putin.

C’è il timore di escalation bellica? certamente si, ma questo non significa che per evitarla la Russia possa prevaricare impunemente in Europa le regole fondamentali del diritto internazionale. E’ successo altre volte in precedenza? certamente si ma non da noi, non a casa nostra, e questo, da solo, per me è motivo più che sufficiente per rispondere con indignazione.
Non reagire dopo l’annessione della Crimea è stato un errore. Fregarsene un’altra volta e magari giustificare come fai tu e Martello, sarebbe un precedente pericoloso che in passato il nostro continente ha già vissuto. Come ho già detto se l’Ucraina non si fosse ribellata oggi saremmo qui a fare ben altre considerazioni.
Sono stato abbastanza chiaro?

Rispondi
Simone

L’annessione della Crimea tramite referendum fu una conseguenza di ciò che accadde in Donbass, dove i russofoni della zona furono falcidiati dalle milizie, in particolare da quelle del battaglione Azov. Fatti verso i quali l’UE e la Nato non mossero un dito e la Russia sì. E fin qua mi può pure star bene, se non fosse che qualche forte dubbio sull’intromissione americana nella zona (non Nato) più di qualcosa abbia forzato. Clima tra l’altro russofobo non proprio sconosciuto pure nelle repubbliche baltiche (pezzo di otto anni fa: http://www.geopoliticalcenter.com/attualita/la-violazione-dei-diritti-delle-minoranze-russe-il-caso-del-baltico-e-dellucraina/?amp=1). Quindi: espansione abnorme nella Nato in Paesi che avevano un rapporto importante con la Russia nonostante la promessa che ciò non sarebbe avvenuto al fine di mantenere determinati equilibri nell’Eurozona e leggi russofobe che su allargavano.
Poi. A me sembra che come reazione sia Zelensky a insistere sull’invio di armi e in particolare sulla no fly zone . Opzione verso cui guarda caso più o meno tutte le ex repubbliche sovietiche che stanno ora nella Nato non disdegnerebbero. E sempre che io non abbia letto male, idea verso cui pure tu spingeresti. Opzione che farebbe quasi sicuramente alzare il coinvolgimento europeo nella guerra (allargandola a quel punto sì al resto dell’Europa, fin dove non si può sapere) da parte di un occidente che invita Zelensky ai propri raduni parlamentari senza chiedergli conto di alcune faccende e lasciandolo parlare con associazioni tipo 11 settembre o Shoah (gli americani ovviamente gli hanno fatto le ole, gli israeliani, che sono quello che sono ma sicuramente meno emotivi e più pragmatici, non se la sono bevuta fino in fondo, da noi ovviamente userà la stessa tattica ). Bene. Dato che siamo in un Paese democratico, possiamo pretendere da cittadini di poter ascoltare a ‘sto punto pure la campana russa, o è vietato? Perché io ho l’impressione sempre più netta che determinate questioni le si vogliano oscurare. E per trattare in queste situazioni si deve trattare con entrambe le parti, ed entrambe le parti a quel punto devono concedere e ottenere qualcosa. Ed è impossibile farlo senza riconoscere oltre che i torti, anche le ragioni di entrambe le parti.

Rispondi
Simone

Infine, due cose e dopo mollo per un po’ se permettete:
1. L’Ucraina non è casa nostra. Perché non fa parte, secondo me giustamente, dell’UE né della Nato. Quindi non siamo tenuti all’intervento militare. Anche se è intuitivo che il sospetto che qualche tipo di accordo sotterraneo in questo senso ci potesse essere (d’altronde mancavano solo loro e la Bielorussia per fare en plein).
2. Sul paragone tra la curva sud del Verona e il battaglione Azov puoi dire ciò che vuoi. Ma, ripeto, non mi risulta che gli esaltati politicizzati in curva del Verona abbiano collegamenti politici diretti né siano finanziati e armati da forze Nato. E non mi risulta abbiano ad ora fatto stragi di qualche etnia. Sul battaglione in questione invece, fonte Wikipedia: “ Amnesty International, dopo un incontro avvenuto l’8 settembre 2014 tra il segretario generale di Amnesty Salil Shetty con il primo ministro Arsenij Jacenjuk, ha chiesto al governo ucraino di porre fine agli abusi e ai crimini di guerra commessi dai battaglioni di volontari che operano unitamente alle forze armate di Kiev. Il Governo ucraino ha aperto un’inchiesta ufficiale al riguardo, dichiarando che non risultano indagati ufficiali o soldati del battaglione “Azov”. Nel 2016 un rapporto dell’OSCE ritiene il battaglione “Azov” responsabile dell’uccisione di massa di prigionieri, di occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e dell’uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica.” Chissà chi erano quei prigionieri e quei cadaveri…

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Silvestro

ORE 18:50
SIMONE: Continui a ripetere le stesse cose e francamente mi sto stufando.
Come ho gia scritto, per volontà di Nikita Chruscev e su decreto del Presidium del Soviet Supremo dell’URSS la Crimea diventò territorio dell’Ucraina nel 1954. La sua annessione alla Russia con occpuazione militare avvenne il 27-02-2014 e il referendum da te citato è stato indetto il 16-03-2014 cioè ad occupazione avvenuta. Proprio per le modalità coercitive degli interventi, tutte queste iniziative non sono state riconosciute dalla comunità internaziona e nemmeno dall’assemblea dell’ONU.
Nessuno ti vieta di prendere per vere le notizie di ‘Russia today’ ma prima prova a documentarti di tuo; vai su wikipedia, e ti leggi tutti i passaggi, gli accordi, i numerosi trattati, i riferimenti a precedenti internazionali pro e contro e poi ne riparliamo.
Anche sul massacro del Donbas sei poco Informato: qui trovi una sintesi ed i link a tutti i documenti ufficiali sull’argomento.

https://www.butac.it/donbass-14000-vittime/

Ma ancora una volta come ho già detto, se scateni la guerra ad un altro Stato, sganci bombe a grappolo e termobariche sulla popolazione inerme per me non ci sono se e ma.

DILLO CHE NON TE NE FREGA NIENTE E LA CHIUDIAMO QUI.

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Simone

Mai parlato di genocidio infatti. È una delle prime cose che ho scritto. Sicuramente non ti ricordi o non l’avevi letto. Pazienza. Sto parlando di come i russi da quelle parti siano (stati ) trattati in questi anni (e non da Russia today), e non solo in Ucraina. Vogliamo negare che esiste questo problema? Non lo trovi un argomento importante? Io sì. Anzi credo che secondo il tuo stessi modo di vedere le cose del mondo, se fossi da quelle parti faresti una certa opposizione sulla questione. Ecco uno dei motivi per i quali non c’è intesa. E il motivo per cui in Crimea il referendum è stato indetto e vinto trova innanzitutto lì le sue ragioni originarie.
Entrambi continuiamo a ripetere le stesse cose, ma gli accenti e ke letture sono posti in maniera diversa. Sì, lo trovo stancante pure io.

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marco.com

Ore 20:30
Non conoscevo tutte le vicende del Donbass, non conoscevo le nefandezze degli ucraini e dei neonazisti nei confronti dei russi. Su questo, Simone ci hai fornito elementi di compressione. Ciò nonostante il punto su cui non ho stanchezza a ripetere è che l’azione dei russi (6 milioni di sfollati) sono immensamente sproporzionati alle cattiverie subite. Non riesco a realizzare che tu non lo voglia riconoscere questa sproporzione. Poi, vale assolutamente di più sul piatto della bilancia quello che qui ha riportato Silvestro. Sono stati definiti dei confini (come noi abbiamo il Tirolo e non abbiamo più l’Istria) e la Russia senza tante storie , annunciazioni, ultimatum ha scatenato le operazioni militari e fatto un’invasione. Un’invasione , Simone!!!! È ovvio che NON C’È LA DENAZIFICAZIONE alla base di tutto. Poi, assistiamo, e sentiamo con i nostri orecchi, che il ministro degli Esteri dice che non è invasione. Con questo, per me questo fa pendere la bilancia dei torti e delle ragioni a discapito di putin. Lo so, ci ripetiamo tutti e nessuno cambia posizione. C’est la vie

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Mario56

Oggi in Parlamento italiano alcuni deputati e senatori ex M5S e Lega, tra cui spicca l ultraconservatore Pillon, quello della famiglia e del aborto, ma anche Borghi, quello della LIRETTA e dei mini bond, non parteciperanno alla seduta comune per ascoltare il messaggio del Presidente ucraino Zelensky.
Addirittura qualcuno per par condicio vorrebbe invitare anche Putin.
E i russi questo lo sanno e girano il dito nella piaga. Lo sanno che in Italia hanno degli amici.

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martello carlo

Un giorno perso per i lavori del parlamento, una nuova puntata del sequel ” servitore del popolo ” in cui, conoscendo le intrepide virtù del popolo italiano, cercherà di farlo entrare in guerra contro l’invasor, ben sapendo che l’intero mondo lo seguirebbe nel far scoppiare l’ultima guerra mondiale, cioè l’ABORTO DEL GENERE UMANO.
Che Pillon non abbia tutti i torti ,el non presenziare?
Cosa dirà ZELENSKY oltre a questo ennesimo tentativo di portarci all’ARMAGEDDON?
L’esaltazione della guerra partigiana è praticamente sicura, meno il fatto che si mette a intonare ” BELLA CIAO “.
10:55

Rispondi
marco.com

ore 9:50

esatto Mario
Questo sono le dichiarazioni della senatrice NO VAX Granato, ex M5S
….
A Putin voglio dire: uniamo le forze per sconfiggere l’agenda globalista.
Putin sta conducendo una importante battaglia, non solo per la Russia, ma per tutti noi – ha affermato Granato – lui sta facendo questa battaglia perchè non ha accettato l’agenda globalista che è stata imposta pure a noi, quindi a tutti gli Stati dell’Unione europea. L’appello che mi sento di fargli è di prendere in mano le redini di questa lotta comune, perchè anche noi non vogliamo sottostare all’agenda globalista che ci porterà a diventare gli schiavi del terzo millennio e di trovare una strategia nella quale possiamo entrare tutti, anche noi che purtroppo siamo governati dalle propaggini di queste èlite che vuole rifilarci questo nuovo ordine mondiale
…..
Io trovo conferma che c’è molta affinità fra i no-vax e i no-global, al punto da scusare se non addirittura a sostenere la guerra di putin

Tutti noi, non solo tu egregia senatrice Granato, non vogliamo la guerra. Allora sai cosa devi fare? vai a Mosca, incontra putin per dirgli di far cessare il fuoco (perché gli italiani non vogliono la guerra),di ritirarsi dall’Ucraina e di presentare la lista delle richieste e iniziare a negoziare. E poi la solita domanda: preferisci vivere all’italiana o vorresti vivere a mangiare cetrioli e formaggio acido come i russi ? Sono i soliti, che sputano nel piatto in cui mangiano

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Simone

Guarda che non serve a Putin l’appoggio di alcuni politici italiani. Anche perché Putin, in barba a tanti discorsi, probabilmente non ci avevate fatto caso ma finché arringava le masse a Mosca allo stadio l’altro giorno, lo faceva avvolto in un giaccone di Loro Piana, storico marchio italiano, all’80% di proprietà dell’azienda francese del lusso Lvmh. Del resto Timberland, Replay, Armani, Decathlon, Renault non hanno chiuso in Russia, e Lagerfeld e la Nike, a dispetto delle dichiarazioni, hanno i negozi aperti a San Pietroburgo.
I politici italiani ad ora pare interessino molto di più a Zelensky, che sta facendo il giro dei parlamenti occidentali. Zelensky che in patria già ha avuto l’appoggio per non dire la spinta da parte di Igor Kolomoyskyi, potente uomo d’affari dal triplo passaporto ucraino, cipriota e israeliano, fiduciario degli USA e principale oligarca di Ucraina, e che è tra le altre cose 𝘂𝗻𝗼 𝗱𝗲𝗶 𝗽𝗿𝗶𝗻𝗰𝗶𝗽𝗮𝗹𝗶 𝗳𝗶𝗻𝗮𝗻𝘇𝗶𝗮𝘁𝗼𝗿𝗶 𝗱𝗶 𝗮𝗹𝗰𝘂𝗻𝗶 𝗱𝗲𝗶 𝗴𝗿𝘂𝗽𝗽𝗶 𝗽𝗮𝗿𝗮𝗺𝗶𝗹𝗶𝘁𝗮𝗿𝗶 𝗻𝗲𝗼𝗻𝗮𝘇𝗶𝘀𝘁𝗶 𝗲𝗱 𝘂𝗹𝘁𝗿𝗮-𝗻𝗮𝘇𝗶𝗼𝗻𝗮𝗹𝗶𝘀𝘁𝗶 presenti in territorio ucraino, Zelensky, che da un report di “𝗧𝗵𝗲 𝗚𝘂𝗮𝗿𝗱𝗶𝗮𝗻” 𝗱𝗲𝗹 𝟯 𝗼𝘁𝘁𝗼𝗯𝗿𝗲 𝟮𝟬𝟮𝟭, detiene quote azionarie di tre società off-shore, ha legami con diversi oligarchi da cui riceve finanziamenti illeciti e introiti miliardari ed è coinvolto direttamente in un giro di armi e soldi proprio a qjuesti gruppi neonazisti – invece sì, vediamo come risponderanno oggi, a proposito, al suo giochino. Gli israelliani non l’hanno bevuto, gli americani sì). Zelensky, che è stato eletto dopo aver interpretato un professore che diventava Presidente della Repubblica in Ucraina, in una serie tv di ben tre stagioni (quattro anni in prima serata) e che l’ultima puntata della terza serie è terminata pochi giorni prima del primo turno per l’elezione del presidente della Repubblica. (Probabilmente sa bene che qui in Italia il conflitto di interessi è una questione mai risolta, alzi addirittura sfruttata.) Come già scritto sopra, serie TV prodotta da un oligarca che oltre ad avere rapporti con gli USA, finanzia le milizie filonaziste.
Interessante sarebbe pure far notare – riporto da Travaglio – come nel dicembre 2013, la Nuland, oggi sottosegretario agli Affari politici di Joe Biden e ieri pedina-chiave dell’amministrazione di George W. Bush, dichiarava: “Gli Usa hanno investito 5 miliardi di dollari per dare all’Ucraina il futuro che merita”. Per poi, pensa un po’, volare a Kiev a promuovere la “rivolta di Euromaidan”. Alla faccia degli interessi… A fine gennaio, un mese prima del ribaltone, la stessa Nuland si fa beccare da uno spione al telefono con Geoffrey Pyatt, ambasciatore Usa in Ucraina. Nella conversazione, tuttora in rete, i due già sanno che Yanukovich cadrà e decidono – non si sa bene a che titolo – chi dei suoi oppositori dovrà fare il premier e il ministro del futuro governo. La Nuland confida di aver esposto il suo piano di “pacificazione” dell’Ucraina al sottosegretario per gli Affari politici dell’Onu, l’americano Jeffrey Feltman, intenzionato a nominare un inviato speciale d’intesa col vicepresidente Usa Joe Biden e all’insaputa degli alleati Nato e Ue. “Sarebbe grande”, chiosa la Nuland. Che non gradisce come futuro premier ucraino il capo dell’opposizione, l’ex pugile Vitali Klitschko (“Non penso sia una buona idea”): meglio l’uomo delle banche Arseniy Yatsenyuk, che infatti andrà al governo di lì a un mese. Pyatt vorrebbe consultare l’Ue, ma la Nuland replica con una frase che è tutta un programma, infatti sarà il programma di Obama e Biden sull’Ucraina e sull’Europa: “Fuck the Eu!” (l’Ue si fotta!). La Merkel e il presidente del Consiglio europeo Van Rompuy protestano perché sono “parole assolutamente inaccettabili”. Il sospetto che gli Stati Uniti stessero decidendo, anche attraverso finanziamenti e quindi forti influenze, il governo e il futuro dell’Ucraina come se fosse una loro colonia è quantomeno credibile.

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Silvestro

Ore 10:52
A Putin non serve l’appoggio di quattro scappati di casa, ma la minaccia al Ministro della difesa Guerrini da parte del suo entourage aveva lo scopo evidente di creare una qualche breccia nella unanimità del contrasto europeo contro la sua invasione.

E aveva anche buoni motivi, perché contava sulla storica e pluriennale amicizia di Berlusconi (che ora tace), sugli apprezzamenti di Grillo quando di Putin diceva che “La politica internazionale ha bisogno di uomini di Stato forti come lui”, ma che ora l’ “elevato” è in silenzio, la Meloni che (come Simone) si barcamena puntando l’indice contro il riconoscimento unilaterale del Donbass ma individuando in Obama e Biden i responsabili dell’escalation, oppure Come Salvini che dopo le foto insieme a Savoini a Mosca nella Piazza Rossa dichiarando “qui mi sento veramente libero”, ora è totalmente smemorato.

Si potrebbero definire i figli rinnegati di Putin, quelli che qualche giornalista di peso chiama “I PUTINIERI”.

Rispondi
Simone

Ovviamente non sono putiniano (mossa scontata) come di sicuro non mi rivedo in alcun personaggio né partito politico (com’è noto) e l’ho detto e ribadito più volte pure i motivi . Ma pare che ci sia un certo fastidio nel far notare chi sia pure l’altra parte (vogliamo definirli aggrediti? Sì. Democratici e puliti ? No) , nonché le contraddizioni occidentali.
Ovviamente le trattative vere non si fanno alla luce del sole, spettacolarizzandole, ma in ben altri luoghi e con ben altre modalità. Zelensky vuole semplicemente influenzare con le sue parole e la sua presenza in certe sedi l’opinione pubblica affinché prema per l’intervento della NATO e la ho fly zone. Diciamolo.

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Mario56

Solo una cosa non mi va giù:
Le sanzioni alla Russia non colpiscono tutti i Paesi in modo uguale. Per esempio gli USA subiscono pochissimi danni. Ma anche nella UE non siamo tutti uguali. Italia e Germania ci stanno rimettendo più di altri.
Spero, ci sia una ripartizione dei danni. Lo spero ma alla fine credo che non si farà debito comune.

Rispondi
Simone

La questione sulle sanzioni posso anche capirla. Anche se, appunto, è chiaro che ci torneranno contro. Ma qui vorrei capire quanto in questo senso bon sia stato fatto negli anni. Potevamo accelerare sulle alternative che potevano ridurre il bistrk bisogno di gas e petrolio? Sì. È stato fatto a sufficienza in questo senso? No. Ora credo saremo costretti.

Rispondi
marco.com

ore 12
anch’io lo ripeto per la centesima volta: è ovvio che i torti e le ragioni non sono zero da una parte 100 dall’altra
fa piacere che non ti riconosca nelle posizioni dei personaggi citati
il tema è semplicemente questo: io penso che il torto di putin sia passato da una certa situazione pre-guerra all’attuale 95% di torto e 5% di ragioni (tanto per quantificare un pò e non restare sempre nel mondo dove tutto si può dire ed anche il suo contrario), Da quanto tu scrivi qui, sembra (ma posso essere smentito) che tu distribuisca i torti e le ragioni al 50%. Se anche tu sei su posizioni, ad esempio 80-20, diciamo che siamo sostanzialmente d’accordo … il resto sono sfumature.
Per concludere: nessuno di noi, qui, ha i titoli per dire che cosa si deve fare adesso. E’ troppo facile, come fa qualcuno che sento spesso in TV, dire : è l’ora della diplomazia e non delle armi. E l’ora della diplomazia quand putin toglie la pistola puntata alla tempia di Zelensky, pur con tutte le critiche che si possono fare a Zelensky

Rispondi
Simone

Ma io infatti ho dei dubbi, non conoscendo ovviamente ciò che si dicono sotto le dichiarazioni per lo più propagandistiche, sul fatto che l’occidente stia ad ascoltare entrambe le ragioni senza anteporre i propri interessi (oddio, i nostri europei fini ad un certo punto). E il fatto che gli armamenti, le esercitazioni militari, i vari finanziamenti, gli addestramenti e la base nato posta da anni e tuttora sul territorio ucraino continuino ad esserci , mi fa propendere per una colpa pure nostra. Sottolineo pure, perché sentirmi dare provocatoriamente del putiniano è un po’ troppo. A meno che non sia vietato dirlo nella nostra democrazia.. come spero non sia vietato muovere dei credo legittimi dubbi sul personaggio Zelensky (sul personaggio Putin è da anni che giustamente si muovono) e sulla reale natura della loro politica interna, specialmente nei confronti dei russofoni. Che personalmente non vedo come sormontabili ai nostri valori.

Rispondi
martello carlo

Guarda che esattamente a questo ci stanno portando: cetrioli alla UE e casu marzu alla globalist.
Se non ci fossero di mezzo gli ucraini, il discorso della GRANATO, non sarebbe poi tanto male…..
14:00

Rispondi
Mario56

Oggi a Rosso & Nero un telespettatore veronese:
“ Sono stato cuoco di Putin, cioè lavoravo come cuoco in un ristorante frequentato da Putin. Non sono d’accordo col ragazzo del Pd che c’è nello studio. Putin è una brava persona. È buono, specialmente coi bambini. Non sta facendo quello che racconta il giovane del PD che avete nello studio.”

Rispondi
marco.com

ore 9:20

incuriosito dal post di Mario, sono andato a guardare il podcast de il R&N di ieri 22/3 e così Ho visto la performance di Berlato, eurodeputato di FdI ed ho provato violenti sentimenti di schifo. In merito alle immagini di distruzione delle città ucraine, Berlato diceva “propaganda”.
Naturalmente condannava l’invasione russa (una parola) e poi giù ad attaccare Zelenski e sostenere putin.
E’ questa la destra veneta? Purtroppo, sì. Il massimo è stato quando l’eurodeputato ha detto che non bisogna essere tifosi, proprio lui.

Rispondi
Mario56

Io spero che sia solo ROSSO E NERO e Zwirner ad attirare la parte peggiore del popolo veneto.
I più che telefonano sono d’accordo con Berlato. La cultura dei SCHEI e del CHI SE NE FREGA DELLA DEMOCRAZIA è preponderante.
I più moderati riconoscono a mala pena la gravità dell’intervento russo.
Un’altra telespettatrice ieri urlava che l’Italia è l’unico paese che da sanzioni e che si da da fare per accogliere i profughi. Zwirner in silenzio annuiva.

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Mario56

Rilevo che non solo nella antidemocratica Russia di Putin è vietata la parola GUERRA, ma anche nel blog di Zwirner non c’è stato finora alcun post dedicato con la parola GUERRA.

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martello carlo

SIAMO IN GUERRA, SIAMO IN GUERRA, SIAMO IN GUERRA…..
E’ una dichiarazione che sento fare sempre più spesso a personaggi di rilievo anche politico.
Questa considerazione, fatta da persone che manco si rendono conto di ciò che dicono e che qualcuno potrebbe anche prenderla sul serio.
Questa gente non si rende conto di cosa significhi realmente una guerra, non fatta sulla pelle degli UCRAINI, bensì sulla propria, ma devono sapere che alla suprema corte dell’AIA sta prevalendo l’idea che dovranno essere punite le responsabilità criminali, non solo di ogni singolo soldato, ma anche di ogni singolo politico od opinionista.
Certo che queste persone vanno un po’ scusate in questo momento di esaltazione che ha coinvolto persino il nostro premier che reputavo più prudente e ragionevole, dimenticando forse che fu uno dei principali attori della repressione GRECA e che quando vuole qualcosa è pur sempre mister “WHATEVER IT TAKES ” ( si vocifera che dopo il fallimenteo QUIRINALE, ora abbia adocchiato la NATO ).
Biden dovrebbe bastare e ci sarà molto da fare, visto che si sta fregando le mani perché la guerra in EUROPA si sta allungando.
Le torri gemelle non gli hanno insegnato niente su quali siano le sofferenze di una guerra portata a casa sua e per vendicare la quale gli USA hanno invaso l’AFGHANISTAN lasciandolo nella più nera disperazione dopo 20 anni di morte e di indottrinamento democratico occidentale con una EPICA FUGA che rimarrà nella storia.
EVIDENTEMENTE NO, LUI PER ORA SI SENTE AL SICURO AL DI LA’ DELL’ATLANTICO…. CERTO CHE 10 VOLTE QUELLA DEL SUONO E’ UNA GRAN BELLA VELOCITA’.
11:20

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Simone

Io allargherei lo sguardo. In Veneto e fuori dal Veneto. Ragionavo tra me e me in questi giorni su petrolio e gas. Facendo un parallelismo tra i nostri comportamenti (tradotti in consumi) e ciò che la scienza dice a riguardo. Aggiungendo il fatto che i piani internazionali sarebbero quelli di diminuire sempre più la dipendenza da queste fonti per non compromettere il futuro. Bene. Alla luce di una conoscenza tecnico-tecnologica crescente associata ad alcuni dati scientifici comprovati (in sostanza più gas, benzina e altri derivati girano nell’ambiente, più diminuisce il futuro per l’umanità e molte altre forme di vita ) e alla luce delle ricerche fatte in materia negli ultimi, diciamo, almeno 15 anni, vi pare che sia stato fatto abbastanza in questo senso? Oggi ci sentiamo nella merda perché queste fonti rischiano di venirci a mancare, e leggo notizie come questa, fresca fresca: https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/23/il-ricatto-di-bin-salman-alloccidente-petrolio-in-cambio-del-riconoscimento-internazionale-e-del-silenzio-sulle-esecuzioni-in-arabia-saudita/6534231/. Praticamente: dopo più di un decennio in cui si parla di tutto ciò e si fanno programmi, ricerche, scoperte, invenzioni, forum eccetera, scopriamo che nella realtà non è cambiato nulla. Faccio un esempio paradigmatico: ieri sono stato invitato a pranzo con la famiglia da una parente. Finché si chiacchierava e sì mangiava mi sono reso conto che avevo un certo caldo. Al che mi sono alzato e ho dato un’occhiata al termostato: segnava 22,3 gradi. Alla mia affermazione “me parea de sentir caldo, meio che te la smorsi la caldaia” la risposta è stata “no no, fame ‘na carità ché mi sto ben così, quel che me vegnarà da pagar el pagherò.”
Un altro esempio in contrasto: un mio amico tiene il riscaldamento acceso per 4 ore al giorno, intorno ai 19 gradi, e non necessita di aumentare né la temperatura né le ore di accensione. A. Perché si è abituato così. B. Perché ha la casa con cappotto e altro.
Ecco, io credo che a causa di questa mancanza di coscienza totale da parte della massa, dovremmo rivedere nelle democrazie occidentali il rapporto tra diritti e doveri. Perché se la politica che si vuole adottare anche per il futuro fosse quella di sanzionare per poi comunque acquistare gas, petrolio e derivati vari, oltre che un atteggiamento ipocrita, sarebbe pure altamente contraddittoria, connivente e soprattutto deleteria e nociva.

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Silvestro

ore 17:10
Qualche osservazione su quanto è stato scritto.

Per quello che vale ho letto qualche tentativo di trovare una percentuale, un compromesso sulle responsabilità russe di questa guerra: 50-50, 20-80, 5-95. NON SONO D’ACCORDO.
La pace, la convivenza pacifica, il rispetto delle regole internazionali, si perseguono se le parti che si confrontano hanno la reale intenzione di perseguirle. Questo non vuol dire amicizia, ma confronti serrati, duri, discussioni anche minacciose. Se poi non c’è una sintesi, una delle due parti muove l’esercito ed ha deciso che comunque, fregandosene di tutto, le sue ragioni devono prevalere con la forza su quelle della controparte, costi quel che costi, qui non si parla più pacifismo, di no guerra, qui le responsabilità sono solo 100-0.

Le contrarietà di Laura Granato, Petrocelli ed altri, che non accettano “l’agenda globalista” imposta a tutti i paesi europei è una fesseria che non c’entra con l’invasione dell’Ucraina e nemmeno con “l’impero unico globale”. Per sfuggire a questa “imposizione” possono sempre recarsi a Mosca e manifestare sventolando la bandiera arcobaleno per vedere la differenza.
Il nostro non è certo un sistema perfetto, ma bisognerebbe chiedere innanzitutto agli oligarchi russi, quelli che sostengono il sistema Putin perché allora trascorrono la maggior parte dell’anno nei nostri club più esclusivi e fanno studiare i loro figli nei college più costosi dell’occidente.

Aiutare l’Ucraina con l’invio di armi. Tra i più contrari ci sono quelli che hanno sostenuto con forza la necessità di armarsi e sparare a chiunque tenti di entrare a casa tua e mette in pericolo la famiglia. Ci furono fiaccolate, manifestazioni di solidarietà a favore di chi ha ucciso per difendersi, ed addirittura una modifica di legge per evitare incriminazioni.
Per quale motivo questi signori sarebbero contrari all’invio di armi agli ucraini, cioè a coloro che si difendono da chi entra a casa loro bombardando e cannoneggiando. Qualche leghista (Galli) riconosce che ora la situazione è cambiata e quindi cambia anche l’orientamento. Ma sono capace anch’io di fare politica cosi. E’ troppo facile oggi dire una cosa ed il giorno dopo sostenere il contrario per convenienza. Posizioni ed atteggiamenti più cauti e lungimiranti no?

Infine le preoccupazioni per le sorti dell’umanità in chiave ecologia e consumi di gas e petrolio.
Ognuno scrive quello che vuole, secondo la propria sensibilità. La mia attitudine mi suggerisce di segnalare che trovo l’argomento irrispettoso nei confronti delle migliaia di morti e devastazioni in atto. Ma visto che ci siamo è lecito chiedersi quante risorse naturali saranno necessarie per ricostruire un Paese devastato e raso al suolo da cannonate, bombe e missili. Magari Putin ce lo dirà.

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Simone

Sulla questione armi, guerra, no fly zone eccetera non mi ripeto perché ho già detto più o meno tutto. Aggiungo però questo. A me risulta che determinati principi assodati nell’Europa occidentale (che ha dei difetti anche al suo interno ma in linea di massima di altro tipo e livello), nell’Europa dell’est non siano tali. 1. https://espresso.repubblica.it/attualita/2021/04/23/news/europa_diritti_violati-297690407/amp/ , 2. https://www.micromega.net/ucraina-guerra-zelensky/amp/ . Eppure questi Paesi fanno parte dell’Unione Europea o vorrebbero farne parte, come nel caso dell’Ucraina. Sono Paesi intimamente più simili alla Russia o a noi questi? L’UE è un centro molto importante dal punto di vista economico, commerciale e finanziario ma dal punto di vista politico ancora un nano. E certo non giova in questo senso ostinarsi a costruire questa torre di Babele. Non giova all’UE. Per inevitabili ed ulteriori spaccature interne e per una forza e una credibilità che di conseguenza non può esserci nemmeno a livello internazionale.
Sulla questione ambientale, trovo francamente singolare definire irrispettoso questo argomento nei confronti delle vittime e delle devastazioni. Questo È l’argomento che già da ora (anzi, da qualche anno) fa e farà la differenza per il futuro. E riguarda tutti, non solo i Paesi in guerra (che tra l’altro lo sono non di rado anche per queste faccende). O vogliamo istituire una corte marziale sull’argomento pure nel libero occidente?

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martello carlo

@Silvestro 23 marzo 2022 ore 17:10
Io sono veramente stufo di ipocrisie e discussioni che non portano da nessuna parte: E VA BENE, LA RESPONSABILITA’ E’ AL 100% di PUTIN, le conseguenze sono insopportabili: morti, distruzioni, fame, impoverimento , stupri, deportazioni e allora noi, difensori della democrazia occidentale, come facciamo a restare ancora indifferenti, impassibili? Sì perché non c’ proporzione tra l’ecatombe che si sta perseguendo al centro dell’europa e le nostre meschine reazioni che, a differenza di ciò che la stampa libera ci vuole far credere ( esiste anche un mondo al di fuori dell’impero americano che di questo e dell’occidente ne ha piene le tasche ) non saranno certo decisive per le sorti del conflitto, quindi se veramente vogliamo aiutare il popolo ucraino, non ci resta che intervenire direttamente, tutto il resto è fuffa e non fa che far proseguire la sua agonia. Non ci mancano certo le motivazioni, l’amore per la libertà, né gli alleati ( tra l’altro gli USA sono liberi da impegni, se non quelli elettorali e possono dedicarsi in toto al vecchio continente )
Quindi, bando alle ciance ed alla compassione: è ora di intervenire.
ALE’ SILVESTRO CHE DRAGHI E LETTA SONO DALLA NOSTRA PARTE.
19:05

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Silvestro

ore 21:03
MARTELLO ore 19:05
Ma la NATO non è in guerra con la Russia. Gli stati occidentali forniscono armi e supporto logistico ad un Paese confinante che è stato aggredito. Capisco che la situazione sia piuttosto fastidiosa, ma d’altra parte, soprattutto la Lega sta pagando in modo clamoroso tutte le contraddizioni che in questi anni l’hanno vista protagonista.

SIMONE
Dimentichi sempre che la volontà degli ucraini è quella di un popolo che vuole scegliere da solo dove stare. A proposito di Babele non credo che l’Italia abbia i titoli per lamentarsi della politica UE. In questa legislatura, cioè in quattro anni, abbiamo avuto tre governi, dove il primo era filo russo e filo cinese, per arrivare a Draghi, con gli stessi partiti, ma fortemente europeista e atlantista, cioè opposto al primo.
Peraltro, i precedenti parlano chiaro: i Paesi della ex federazione russa che sono entrati in UE sono cresciuti in modo esponenziale e quelli baltici hanno anche aderito al trattato di Schengen, hanno adottato l’euro, e quindi sono molto più europei di tanti italiani.

Rispondi
Simone

Al di là delle firme, ripeto, a te pare che i Paesi ex sovietici possano essere accumunati realmente a quelli dell’Europa occidentale in quanto a clima e rispetto di diritti umani, minoranze, eccetera? Io qualche pezzo a riguardo l’ho messo. Tu hai pezzi nei quali si dice e si dimostra, al di là della crescita economica, che le condizioni interne dei Paesi sopra citati siano sovrapponibili a quelle che dovrebbero essere secondo noi (esempio lgbt, minoranze etniche, eccetera)? E ripeto ancora, a tal proposito: uno può scegliere dove voler stare, ma per poterci stare deve dimostrare di poterselo permettere seguendo davvero determinati principi comuni. Se vuol far parte di una comunità unica. A proposito dei diritti dei e doveri di cui accennavo. Quei Paesi da questo punto di vista seguono tali principi sì o no?

Rispondi
marco.com

Ore 22:40

Però non capisco quanto sia importante questa precisazione che fai sulle differenze culturali. Io ci ho lavorato direttamente con cechi polacchi ungheresi slovacchi. Il nostro modo di vivere è una calamita per loro mentre quella hanno avuto è considerata una calamità da dimenticare per sempre. Per questo sono entrati nella UE. E io resto convinto che è proprio la paura di sconfitta culturale il vero motivo di putin. Lo dice putin direttamente nei suoi discorsi. Più chiaro di così…
Sui temi ecologici , come già sai, siamo largamente convergenti

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Simone

Marco, il punto non sono i vorrei ma i cosa fanno e hanno fatto per meritarsi di essere aggregati alla UE. Tra le condizioni per entrarvi c’è questa: “ rispettare i principi di libertà, di democrazia, di rispetto dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, nonché dello Stato di diritto.” Lo fanno entro i livelli minimi tollerabili, secondo i principi che dovrebbero essere propri dell’UE, sì o no?
Per quanto riguarda il discorso ambientale, difficile non essere d’accordo. Il punto è capire se e quali sono le nostre responsabilità in questo senso. E se sono decisive. Io mi sono espresso, credo chiaramente, a tal proposito. E non da oggi.

Rispondi
marco.com

ore 9:30

I processi di assimilazione ed integrazione sono lenti, non si può pensare che tutto possa accadere come azionando un interruttore
per quello che è la mia esperienza diretta, che chiaramente è relativa alla parte diciamo “più avanzata” delle nazioni citate, l’occidentalizzazione è un obiettivo molto desiderato. Mentre la paura dell’orso sovietico è radicata in modo irreversibile. Ti sembra normale che i polacchi preferiscano i tedeschi ai russi? E non è questa una questione di valori e di sistemi sociali? Hai visto il discorso di putin nello stadio? Parla di orgoglio nazionale (e chi glielo tocca, se non nella sua visione distorta?) parla di attacco mortale alla Russia. Ma quando mai ? La Russia ha un’economia da piccolo stato per contro ha l’arsenale militare nucleare più grande del mondo. E’ perchè è il loro sistema economico che non è in grado di produrre quello che i russi comprano. Un sistema economico dove ci sono pochi oligarchi, super burocrati e generali di armata.

Rispondi
Simone

Io non sto parlando della Russia. Che infatti non è nell’UE. Io sto parlando delle ex repubbliche sovietiche che stanno nell’UE pur non rispettandone “sul campo” i principi. L’indipendenza ce l’hanno dal 1991, eppure questi principi non sono stati ancora raggiunti né assimilati. Eppure molti di loro dentro l’UE ci sono. E sono poco più di una decina. Questo a livello politico, sia interno che internazionale, a cosa può portare se non a una mancanza di credibilità e a una crisi interna? Perché più sono le forze che vanno in una direzione opposta, più l’obiettivo comune si allontana. Se vuoi fare un blocco unico, deve essere un blocco unico. E per unirti a questo blocco unico devi rispettarne di fatto i parametri. Questi parametri sono veramente rispettati oppure no? Sì o no. Non esiste altra risposta. Il processo lento non può essere una risposta. Perché se il processo è lento, il traguardo per accedervi sempre quello è.

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martello carlo

@marco.com Marzo 24th, 2022 ore 9:30
Mi sembra che sia ora che ti aggiorni: l’ORSO SOVIETICO non esiste più, al massimo ora c’è l’ORSO ZARISTA. Lo sanno perfino al NAZARENO dove si annidano i più fanatici difensori della NATO, un tempo sostenitori dell’invasione dell’UNGHERIA da parte della MOSCA COMUNISTA.
12:00
LORO SI CHE SI SONO EMANCIPATI.

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martello carlo

@Silvestro Marzo 23rd, 2022 ore 21:03
Non me ne frega niente della NATO; la NATO non vuole intervenire perché coinvolgerebbe gli USA, ma noi come stato indipendente e democratico abbiamo il dovere soggettivo di farlo, anche per dare l’esempio. DRAGHI mi sembra molto sensibile alle sofferenze del popolo ucraino e soprattutto, come emerge anche dall’ultimo discorso in risposta a SGARBI, è l’estremo oppositore di PUTIN-HITLER-MUSSOLINI, quindi dovrebbe essere il primo a superare l’ipocrisia del solo invio delle armi, al di là di come la pensa BIDEN che sembra solo interessato a venderci il SHALE GAS.
Dare l’esempio, è questo il compito dell’Italia con la I maiuscola… e chissà forse potrebbe far cambiare idea anche a JOE: noi non siamo forse intervenuti nel lontano AFGHANISTAN come DIFESA ATLANTICA per vendicare le torri gemelle?
Su, deciditi, non fare anche tu il SALVINI: PUGNAL TRA I DENTI E BOMBE A MANO, il popolo ucraino ha bisogno di tutto, perfino del nostro aiuto MILITARE.
11:40

Rispondi
marco.com

ore 11:40

@Simone, non ne sono del tutto convinto del tuo ragionamento ma mi sembra che ci stiamo incamminando su percorsi un pò troppo complicati. comunque sono spunti interessanti

@All : c’è questo filmato in youtube : https://www.youtube.com/watch?v=5THe5dDXHGk
e’ un’intervista fatta 2 anni fa a Giulietto Chiesa. E’ impressionante perchè più volte è citata l’Ucraina. Tutto il discorso di Giulietto sembra stare in piedi e addirittura appare profetico per quello che sta accadendo oggi. C’è un particolare dirimente: per Giulietto il mostro sono gli USA. Gli Usa saranno coloro che attaccheranno mentre Russia e Cina sta lavorando per difendersi. SI è verificato proprio il contrario: è la Russia che ha attaccato per prima, invadendo l’Ucraina.
Non solo. Supponiamo pure che sia in atto una competizione per il primato e controllo totale del pianeta. Faccio la domanda chiave: in caso dovesse imporsi sul pianeta un solo vincitore, preferite che esso sia l’Occidente oppure la Russia o la Cina ? Si sta meglio in Occidente oppure i cetrioli e il formaggio acido dei russi ?
Sarebbe ora di darsi una risposta. Ad affrontare il tema che entro il secolo corrente il livello del mare in Europa si alzerà di 5 metri, è meglio stare nella famiglia dell’Occidente o della Russia. IO NON HO ALCUN DUBBIO DELLA RISPOSTA. E non rispondete con la baggianata del no-globalismo. Coe se Russia e Cina fossero delle persone pacifiche a cui non interessa dominare

Rispondi
Simone

La Russia è e si considera un impero, te l’ho già spiegato. La Russia aveva rapporti di interessi storici e conclamati con gli Stati appartenenti all’ex cortina di ferro e Unione Sovietica. Gli Stati Uniti per questo motivo di equilibrio avevano assicurato che la Nato non si sarebbe espansa in quei territori. La Nato però se li è presa quasi tutti quei territori. Modificando i rapporti che c’erano prima ed armando tutti quei Paesi. Che stanno a ridosso dell’Orso. Lo capisci da solo che ad un Paese importante come la Russia tutto questo (sfera di influenza e di rapporti economico politico commerciali ridotti nel tempo e contemporaneo armamento ai suoi confini) può far girare un po’ i suddetti. Continui a farmi ripetere le stesse cose. Spero questa sia l’ultima. Al contempo, ripeto ancora, è vero che in Ucraina (ma non solo in Ucraina, bensì in altri territori dell’ex Unione Sovietica ora all’interno della NATO e dell’UE, come ho avuto modo di postare) sono state promosse leggi per esempio sull’eliminazione della lingua russa (nonostante l’alta percentuale di russofoni sul territorio e nonostante il fatto che il russo è parlato da una parte rilevante della popolazione, anche nella quotidianità, specie nelle regioni appunto del Donbass e della Crimea) e ci sono stati dei soprusi reiterati nei confronti dei cittadini russofoni, specie nell’area del Donbass? Sì. Per te questo è stato un pretesto? Libero di pensarlo. Verosimile. Ma sta di fatto che quei soprusi ci sono stati veramente. E la reazione (eh beh) era nell’aria. E la cosa oltre a far girare i suddetti ai russi (di ambo le parti), non è esattamente una condizione per poter entrare nell’UE. Oltre che nella Nato (ma questa cosa sembra infatti congelata). Questi giustifica l’invasione? No. Questo giustifica l’idea dell’annessione e/o di una rivalutazione sull’appartenenza di questi territori e soprattutto di quelle genti? Sì.
Sull’occidente e il dominio del mondo. A parte il fatto che non è possibile che una forza unica si imponga sul mondo, e sarebbe un abominio (la democratizzazione occidentale e tutti i suoi fallimenti non insegnano proprio nulla? Ostinati, eh), e a parte il fatto che l’espansione oggi viene fatta in base soprattutto al mercato e allo sfruttamento delle risorse (vedi in primis occupazione dell’Africa) o di zone tatticamente importanti a livello di dominio commerciale (vedremo cosa succederà nei prossimi anni a Taiwan). Come ho già avuto modo di dire (e mi pare tu sia sostanzialmente d’accordo), se consideriamo il problema numero uno di oggi e soprattutto del futuro prossimo la questione ambientale, pensare ad un West Power non farebbe che accelerare questo percorso di auto distruzione. Perché siamo noi che richiediamo ben più di ogni altro questo tipo di risorse a dir poco nocive. E nel pacchetto non ci puoi non mettere questo piccolo particolare. Quindi o risolviamo a e dall’interno questo problema, punto di cui non sento nemmeno l’odore, oppure abbiamo poco da fare i superiori.

Rispondi
marco.com

ore 15:40

No, non ti seguo e non sono d’accordo proprio sul tema chiave della questione ambientale.
Noi (inteso come mediamente) siamo nettamente (sottolineo: NETTAMENTE) più sensibili al tema ambiente dell’impero russo e dell’impero cinese.
Su questo punto non siamo d’accordo e resteremo non d’accordo.
Se sei un contadino russo o cinese sei contento dello status quo finché hai assicurato cibo e alloggio anche se qualità nettamente inferiore alla nostra. Più sei povero, più te ne freghi dell’ambiente perché prima di tutto pensi a riempire la pancia.

PS. Simone. Non è gentile dire “te l’ho spiegato”, non hai la verità in tasca come non ce l’ho io

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Simone

1. Il “te l’ho spiegato” sarà una brutta espressione e capisco possa essere presa come tale, ma se mi chiedi di spiegare il mio punto di vista sulla questione, non posso che ripeterlo. E se continui a chiedermelo, mi dai l’impressione che o non mi leggi bene o ciò che scrivo metta in crisi alcuni aspetti nei quali hai fede e come reazione ti si crei una sorta di blocco.
2. Sulla nostra sensibilità ambientale: la valuti a parole o a fatti? Perché le parole dicono che a livello di ricerche scientifiche, parte dell’Occidente l’ha effettivamente capito, ma i fatti dicono che di sensibilità ne abbiamo complessivamente gran poca considerando che l’inquinamento mondiale è collegato al mercato e il mercato gira intorno a chi consuma di più. Cioè indubbiamente noi. Che poi il sistema, in quanto malato e perverso, stia riguardando qualsiasi Paese che cresce – Cina new entry in particolare nell’ultimo ventennio ma anche l’India, per fare due esempi- la dice lunga sul fatto che le due cose (crescita per come la intendiamo e capacità del sistema natura di reggerla senza effetti negativi) non siano minimamente compatibili.

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martello carlo

@Simone Marzo 24th, 2022
E’ vero, sei costretto a ripeterti. Sai, vero, cosa, rispose il legionario romano quando CESARE, varcando il Rubicone pronunciò la famosa frase ” il dado è tratto “.
19:50

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Simone

Tranquillo, Carlo. Finché non mi sentirò rivolgere un “ quousque tandem, Symeon, abutere patientia nostra?” va tutto bene. C’è chi sta peggio ultimamente mi pare, anche in Italia…

Rispondi
martello carlo

@Simone Marzo 24th, 2022
………”quamdiu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia? ”
CATILINA-SYMEON qui non siamo in rai 3, il SOVIET dell’informazione PIDIOTA, siamo in TELENUOVO, protetti dalle larghe spalle di MARIO ZWIRNER, la ridotta dell’ultima informazione libera d’Italia, però devi guardarti dagli infiltrati di LETTA E BIDEN, cioè, tanto per non fare nomi rispettivamente SILVESTRO e MARCO.COM. Sei in grado di non farti irretire dai soliti discorsi diversivi da pensiero unico CHE ESISTE ECCOME….. CATILINA-SYMEON.
10:40

Rispondi
martello carlo

Bella la puntata di oggi del “ROSSO e NERO ” con COMENCINI, CESARO ( sempre interessante quando c’è lui ) e la VANESSA ? del PD, puntata resa ancor più bella per gli interventi telefonici con suggerimenti e osservazioni molto pertinenti e originali.
A parte che ci si sta rendendo conto che la guerra è tra USA e RUSSIA, voglio riportare quanto detto da 3 di loro:
– a proposito di minacce anti fosforo, BIDEN forse si è dimenticato delle bombe all’ URANIO IMPOVERITO utilizzate in IRAQ e KOSOVO-SERBIA, di cui stanno facendo le spese anche i 7600 militari italiani ( 400 dei quali già deceduti ) malatisi di cancro. ( ancora non riconosciuti come tali per cause di servizio ), oltre naturalmente la popolazione, per la quale la SERBIA ha chiesto i danni ( ….. ci starebbe pure la denuncia alla NATO per crimini di guerra ). Chissà se potrebbe interessare anche a BAFFINO….
– riguardo invece alle manovre NATO in UCRAINA denunciate dal PROF. ORSINI a “PIAZZA PULITA” e licenziato dal soviet supremo di RAI 3 per sospetto PUTINISMO, la domanda è stata ( e forse varrebbe la pena di fare una prova ): se la RUSSIA andasse a fare le manovre, magari insieme a qualche reparto CINESE in VENEZUELA o a CUBA, BIDEN come reagirebbe?
INTERESSANTE, NO? MAGARI BIDEN POTREBBE CHIEDERE AIUTO ALL’ UCRAINA E AI PAESI NATO. CHISSA, FORSE LA FINIREBBE DI ROMPERE IN EUROPA.
– interessante pure l’osservazione che se BIDEN avesse il cXXo di carta vetrata, i ” leader ” europei sarebbero rimasti senza lingua….
15:20

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Silvestro

ore 18:05
Confesso che in questi giorni mi sono commosso ed ho asciugato più volte le lacrime nel constatare una cosi umana sensibilità verso Putin ed i russi, umiliati per anni dalle falsità dell’occidente, minacciati dall’accerchiamento della NATO, terrorizzati dalla dissolutezza morale sempre più intollerabile, denunciata anche dal Patriarca ortodosso di Mosca. Ed è doverosa, l’invasione dell’Ucraina, le bombe al fosforo sui civili, l’uso di armi termobariche su edifici in cui si rifugiano solo donne e bambini in cerca di riparo.

Ma dopo questo dolorosa ma inevitabile analisi delle esigenze del popolo russo, chiedo se da noi quelli del si – ma, quelli equidistanti che mettono sullo stesso piano assalitori ed assaliti, abbiano mai approfondito le esigenze del popolo ucraino, le loro preoccupazioni, le loro aspirazioni. Gli Ucraini, sono stati permeate nei secoli da popoli slavi, turcomanni, vichinghi, e per lungo tempo anche da popolazioni russofone.
Ma Il 24 agosto 1991 l’Ucraina proclamò l’indipendenza, passando da “membro delle nazioni sovietiche” a Stato libero ed indipendente. Non era un democrazia compiuta ed era evidente la divisione tra chi vedeva nella Russia un alleato e partner commerciale e chi viceversa voleva una maggiore integrazione con l’occidente e con l’Unione Europea. Su queste diverse aspirazioni si consumò la “rivoluzione arancione” del 2004, e successivamente quella “euromaidan” del 2014.
Gli osservatori segnalano che fu proprio a partire da quella data che si manifestò un crescente orientamento verso l’Europa occidentale. Forse perché si sono resi conto che nell’est il termine ‘libertà’ ha un significato diverso da quello nell’ovest; perché avevano constatato come Putin tratta i territori che considera di sua esclusiva influenza (Georgia, Cecenia); forse perché con il riconoscimento degli Stati del Donbas e della Crimea, loro stessi hanno subito una mutilazione del loro territorio.

Visto gli eventi di queste settimane si può dar loro torto? Eppure non è stata L’Ucraina a dichiarare guerra. Si parla spesso di un accordo USA-RUSSIA peraltro solo verbale ma quell’accordo risale al 1990 quando c’era ancora il ‘Patto di Varsavia’ e l’URSS; ma poi la volontà degli interessati non conta?
C’è anche chi si giustifica sostenendo che non sono “maturi” per stare in UE.
Ma gli italiano sono maturi? ci vuole un post specifico per approfondirlo.

MARTELLO: se ben ricordo la LEGA, da sempre, è per l’autodeterminazione dei popoli come stabilito dalla carta dell’ONU; non vale per l’Ucraina? – Sul Kossovo proprio il 23-03-99 Bossi dichiarò ”La Padania e’ contro la guerra fatta all’amico popolo di Belgrado” e si recò proprio a Belgrado per solidarietà a Slobodan Milosevic, poi incriminato per “crimini contro l’umanità” per la “pulizia etnica”. Magari te lo sei dimenticato.

Rispondi
martello carlo

@Silvestro Marzo 25th, 2022 ore 18:05
Bella la storia dell’Ucraina, ancor più bella quella della Repubblica di VENEZIA. Noi siamo per l’autonomia, dopo aver rinunciato all’indipendenza, ma non abbiamo ricevuto nessun sostegno né l’aiuto dagli USA, dall’UE e tanto meno dall’UCRAINA, ANZI………
L’Ucraina vuole la sua indipendenza, dopo aver fatto ciò che ha fatto in DONBAS? La difenda senza provocare una terza guerra mondiale. Per me non è il cancello di nessuno. Posso solo osservare che un tale odio, una tale divisione interna e con il popolo russo con il quale gli abitanti dell’Ucraina hanno convissuto e si sono difesi ( non tutti ) dal NAZISMO, non può che essere determinato dal contagio di una tale ideologia contrapposta ad un’altra di pari fanatismo, cioè il comunismo.
18:35

Rispondi
marco.com

Ore 20

Putin: l’occidente ha cancellato J.K. Rowling
La scrittrice: tu massacri oppositori e civili

Per qualcuno le cose stanno sullo stesso piano.
Come la nostra libertà confrontata con quella russa.

Rispondi
marco.com

Questo è per dire che le ragioni di putin non sono la Nato e tutte le altre SCUSE degli anti occidentali. Occidentali che godono dei benefici di essere nel benessere e fanno gli schizzinosi. La scelta è tra benessere nella libertà e vera dipendenza senza libertà. Cosa c’è da spiegare ancora

Rispondi
Simone

Ucraina Stato rinomato per le proprie libertà interne d’altronde, al pari di altri che sono pure da qualche anno nella UE, nonché per il grande rispetto per le minoranze.
Occidente (o meglio, mondo occidentalizzato attraverso le leggi sacre del mercato globale – solo che agli ultimi arrivati ce ne vorrà ancora un po’) che vive nel benessere ottenuto in buona misura dallo sfruttamento (in particolare tramite le sue politiche estere e le sue generose multinazionali) di Paesi terzi, dove non di rado per controllarli e sfruttarli meglio si mettono appositamente dei dittatori al potere (quando non basta la presenza delle nostre imprese puzzolenti che devastano territori e culture). Chissà perché gli americani sono così odiati fuori dalla nostra “libera informazione” occidentale, che sta assumendo sempre più contorni propagandistici (interni, perché gli altri mica li convinci dopo che ti sei fatto conoscere davvero a casa loro per quello che sei).
A proposito, come sempre grandi discorsi su “è giunta l’ora di spingere sulle rinnovabili” per poi vederci il loro share gas (ma va’…), che tra l’altro costa molto di più, in particolare in termini ambientali (e già quello russo te lo raccomando).
Il tutto è straordinariamente orwelliano.
P.S. Scusate l’off topic, ma da ieri sono incazzato pure per la nazionale. E per ulteriori titoli che ho letto sui giornali sull’argomento (gli articoli non ho proprio voluto affrontarli stavolta). No se pol mia. No se pol mia. E no se pol mia.

Rispondi
marco.com

Ore 8:47
Stiamo alle parole di putin, Simone. E tutte le tue spiegazioni , scusa, ma stanno praticamente a zero.
Ha aperto la guerra dicendo che l’obiettivo era demilitarizzare e denazificare l’Ucraina. Vacca boja. Ospedali, teatri, interi quartieri distrutti. Tutti nazisti. Compresi vecchi donne e bambini. Poi ieri, ma guarda un po’, viene fuori che il nemico è la cultura occidentale. È ovvio no: noi italiani, che da sempre amiamo commerciare e avere scambi culturali con la Russia, in realtà invece che pensare al nostro benessere, siamo qui pronti, armati fino ai denti, ad invadere e a sterminare i russi. Sono tutte balle. Le dichiarazioni dei russi sono tutte balle. La vera ragione è che putin si sente perdente e avviato ad essere meno rilevante sulla scena mondiale, perché il trend , irreversibile a meno di un conflitto nucleare, è global. E non può essere altrimenti per natura. Quindi, volente o nolente, occorre scegliere da che parte stare. La libertà che abbiamo con la nostra società, alla base del benessere, i russi se la sognano. E gli ucraini è questo che vogliono, come i polacchi, i moldavi e … già ripetuto mille volte. Stiamo alle parole di putin pronunciate davanti ai microfoni.

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Simone

Ancora. L’obiettivo della Russia, per quanto ne sappiamo, è: denazificare le milizie che si ritengono e sono tali presenti in Ucraina (qualcosa in contrario?), Ucraina fuori dalla NATO (e a questo mi pare si sia arrivati), mandare fuori dal territorio ucraino (che non è nella Nato)le basi Nato, con tutto il loro arsenale e l’addestramento, smilitarizzare l’Ucraina (punto questo che non ho ben capito ma immagino si riferisca alla quantità abnorme di armi avute dall’Occidente), e avere il riconoscimento della Crimea come suolo russo e fare della regione del Donbass (di cui abbiamo già parlato e sappiamo cosa ha subito) un territorio staccato e neutrale (che poi la Russia voglia averne un’influenza non c’è dubbio).
Sull’occidente: personalmente pure io ho dei punti in cui sono anti occidentali, punti ben spiegati pure qui sopra. Questo significa che allora sposerei altri sistemi? Di sicuro non il suo né quello di altri regimi che comunque cavalcano a loro modo il nostro sistema di produzione eccetera. Se tu mi dici che gli indiani d’America erano più felici di noi ma è giusto che il nostro sviluppo li abbia annientati, significa che per te lo sviluppo deve prevaricare sul benessere (inteso come lo intendevano loro almeno). A me questo sembra un controsenso piuttosto ignobile. E non sono quindi d’accordo. Semplice.

martello carlo

Caro SYMEON, cercavo l’oblio ma tu hai rimesso il dito nella piaga, anche se ero preparato all’evento dal momento che abbiamo perso anche CHIESA, l’unico calciatore rimasto ad una italietta debosciata in grado di creare lampi esplosivi, che insieme a SPINAZZOLA ci ha fatto vincere 3/4 dell’europeo. Sembra che nel nostro calcio del ” primo non prenderli “, ci si sia dimenticati che la cosa più importante è il GOAL: per vincere bisogna SEGNARE, che per segnare ci vuole gente che sappia saltare l’avversario, che lo affronti, che si faccia fare fallo, che vada sul fondo per crossare all’indietro. Nel corso della la partita, hai visto qualche punizione dal limite dell’area, hai visto EMERSON arrivare alla liea di fondo?
I PIRLO, i DEL PIERO, i BAGGIO quelli che ci hanno fatto vincere in passato, dove sono? Qualche3 allenatore li cerca, qualcuno li sceglie e gli insegna?
Cosa dobbiamo aspettare che arrivi in nazionale la seconda generazione di immigrati africani per vedere la potenza, la velocità, l’inventiva e la determinazione?
Chissà perché, alla fine della partita ho pensato a DRAGHI

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Simone

Guarda, Carlo. Tutte cose più o meno condivisibili, per carità. Io pure ero scettico sulla possibilità di andare ai mondiali perché i segnali dopo l’Europeo erano sempre più chiari. Perché lo stato di grazia dei nostri è finito lì (dopo più o meno due anni comunque importanti). E perché il Portogallo ha più qualità di noi e l’avremmo incontrato in casa loro.
Ma quello che è successo nel complesso è ingiustificabile. Non abbiamo più i talenti calcistici di un tempo, vero. Abbiamo pure avuto qualche infortunio importante, vero. Pure una certa sfiga si è aggiunta (vedi i rigori sbagliati da Jorginho), vero. Ma al di là di tutto non siamo andati ai mondiali – e ci voleva veramente poco, per la”qualità” delle squadre del nostro girone e per la situazione di classifica che era diventata ideale – perché abbiamo pareggiato con: Bulgaria, due volte con la Svizzera e con l’Irlanda del Nord. Con la Lituania vinto 5 a 0 ma con 5 tiri in porta (non un ben segnale nemmeno lì). E perso con la Macedonia in casa, dominando “territorialmente” (eh ci mancherebbe, cazzo, le mancavano pure Pandev ed Elmas, gli unici due talenti degni di questo nome che hanno ), ma non impegnando di fatto mai seriamente il loro portiere. Cioè, davvero, abbiamo incontrato una squadra che probabilmente farebbe fatica a salvarsi nella nostra serie B. Il calcio italiano è da rifondare (e non da ora) e tutto quello che vuoi. Ma uscire in questo modo non ha un’attenuante che sia una.
E adesso chiudo questa parentesi, col vostro permesso, perché raramente mi sono arrabbiato così tanto per un fallimento calcistico.

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Simone

Chiudo il discorso con una dedica personale, giusto per stemperare la tensione. Sono contento per lui, un giocatore che conosco bene perché ha giocato per diversi anni col Leeds, la squadra inglese del mio cuore e che seguo da parecchi anni settimanalmente: Gjanni Alioski: https://m.youtube.com/watch?v=amyKky8gyUM

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martello carlo

Il TEMPO titola: ” ora la bolletta si paga a BIDEN ” e sarà una bolletta di freddo, fame , cara ed inquinante: non ci serviva certo il contratto gas share con WASHINGTON per essere succubi dell’impero americano.
Se fossi PUTIN, offrirei all’europa un contratto di pari quantitativo a META’ PREZZO: un bello scherzetto ed uno stimolo a farsi gli affari propri, magari portando ad un giusto epilogo la guerra in Ucraina.
Parlare di impero americano, per me, equivale ad una dolorosa presa d’atto dopo anni ed anni in cui ho giustificato ( chiuso un occhio? ) tutto sulla base della lotta al nazismo, al comunismo e al mito dell’esportazione della democrazia rappresentata dal ” WAY for LIFE ” e dalla cultura che ne conseguiva: dalla musica alla cinematografia alla letteratura alla scienza al teatro, insomma, il monopolio di quanto di meglio ci fosse al mondo.
Il comunismo è caduto ( non resta che un misero capitalismo di stato con gli occhi a mandorla, naturalmente con gli immancabili suoi oligarchi arcimiliardari ) e neppure le democrazie agognate dai clinton e gli obama stanno molto bene sotto dittature più o meno religiose.
Accontentarsi come fa qualcuno in questo blog del male minore che sta diventando sempre maggiore a causa di una finanza ladra e assassina che fa nascere CRIPTOVALUTE come funghi e autarchi criptati pure loro, guerre a scadenze periodiche secondo algoritmi caotici che di ideologico hanno solo l’accaparramento ingordo di tutte le risorse mondiali, non ci porta ad accettare esiti fallimentari che lasciano solo macerie di cui abbiamo esempi anche recentissimi?
Quello che fa veramente impressione e paura è LA PROPAGANDA BUONA che fa sembrare tutto ciò come il massimo della DEMOCRAZIA, ben rappresentata dallo scomunicare ( leggasi CANCEL ) da parte del NEW YORK TIMES delle idee della ROWLING non allineate alla ” cultura ” GENDER, che fa il paio con DOSTOEVSKIJ.
UCRAINA COME AFGHANISTAN, UN CUMULO DI MACERIE?
17:40

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Mario56

Sbaglio o ti sento come uno dei tanti PUTINI italiani che da decenni stavano cercando di portare l’Italia nell’area della Russia. Vedrai che prima o poi salteranno fuori i finanziamenti di Putin alla Lega di Salvini .
Draghi è stato chiaro e nel suo discorso programmatico ha ribadito il ruolo ATLANTISTA dell’Italia non a caso.
Negli ultimi anni, specialmente col governo giallo verde , con Salvini ministro degli interni, meglio, ministro dei migranti delle ong , il ruolo dell’alleanza atlantica non era per niente scontato. Si guardava con più simpatia a Mosca.
Del resto Putin pagava e corteggiava i sovranisti di mezza Europa. Il suo ruolo era quello di minare da dentro la UE.
Infatti le minacce che ogni tanto fa all’Italia sembrano dire: “ cari Salvini e Meloni, ma anche caro Berlusconi, vi ho dato soldi, vi ho corteggiato , aiutato
e ora mi ripagate così????

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martello carlo

@Mario56 Marzo 27th, 2022
I PUTINI stanno dando il cambio a voi che decenni orsono prendevate a larghe mani i soldi comunisti nel tentativo di superare gli accordi di YALTA ed eravate dalla parte del PATTO DI VARSAVIA….. e avete il coraggio di dire che SALVINI è un voltagabbana: QUESTA E’ LA VERA DISINFORMATIJA: non si puo nascere rorondi e morire quadrati .
12:20
Al massimo potete dire che SALVINI è coerente e voi avete attuato lo SCISMA DI VOI STESSI, confermato ulteriormente dal fatto che censurate persino il PAPA: NON SIETE PIU’ COMUNISTI NE’ CATTOLICI, siete solo dei PIDIOTI,
Non per niente ti sento in grave difficoltà, dal momento che la guerra in Ucraina la vedi solo in funzione SALVINIANA, ma sento che il tuo cuore batte ancora forte per MOSCA, eppoi, vuoi fare le corna pure alla CINA?
Minare la UE? Ma secondo te, anche alla luce di quanto emerge oggi, C’E’ MAI STATA? E’ MAI ESISTITA?
Cosa ci facevano le truppe AUSTRALIANE in UCRAINA? Nemmeno alla BERLINGUER, che è la figlia di ENRICO lasciate che lo spieghi con il dissidente ORSINI…..
A proposito, dove lo mandate, visto che la SIBERIA vi è preclusa….. a GUANTANAMO FORSE?

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Speedy Gonzales

Siamo tutti d’accordo che finanziare un Partito . Italiano con soldi provenienti da una potenza nemica sia tradimento, ed una domanda sorge spontanea :
Più attendibili le illazioni di qualche giornalista schierato o il dossier Mitrokhin ?

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Mario56

Sono molto più attendibili le informazioni di “qualche giornalista schierato “ del dossier Mitrokhin. Non c’è dubbio.
Guarda gaton che non è bello modificare il proprio account. È da bambini!

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Silvestro

ore 9:58
Da qualche giorno ho delle difficoltà a collegarmi con blog. I problemi li trovo su tutti i blog di Telenuovo e non su altri account. Non so se il problema è solo mio.
Il mio ultimo post è quello del 25-03-22 ore 18:05.
L’INTERVENTO SUL DOSSIER MITROKHIN NON È MIO E SE QUALCUNO RIESCE A POSTARE CON IL NICKNAME DI ALTRI DIREI CHE IL BLOG NON È SICURO.

Rispondi
martello carlo

Allora non è un falso storico…..
Nessuna difficoltò da parte mia con MICROSOFT EDGE, mentre non riesco ad accedere con EXPLORER

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Gatón

Avevo già scritto chiedendo scusa e garantendo che non l’avrei fatto mai più.
Il programma di gestione blog controlla la validità degli indirizzi e-mail ma non l’unicità dei nick names.
La sola garanzia sull’identità di chi scrive sarebbe l’uso di un avatar associato all’indirizzo e-mail.

Rispondi
marco.com

Se la Lega, in particolare quella veneta, ha intrattenuto relazioni con la Russia di Putin e se dette relazioni erano ispirate ad una collaborazione di sviluppo commerciale, non ci vedo niente di male, anzi. In fin dei conti la grandezza della Serenissima si è potuta sviluppare proprio grazie al commercio.

E può anche starci che ci siano affinità culturali in merito al contrasto alla Cancel culture.
Quando poi, invece si scopre che Putin per opporsi alla Cancel culture usa la GUERRA come CANCEL Life , a partire dall’Ucraina, dovresti:
1. intanto riconoscere che la Cancel culture è un male infinitamente minore della Cancel Life
2. dubitare delle buone intenzioni di quello che consideravi un partner
3. se proprio proprio, invece di fare il pacifista e invocare che GLI ALTRI risolvano la questione con la diplomazie anziché aiutare concretamente anche con le armi quelle che altrimenti verrebbero CANCELLATI nel senso fisico del termine , dovresti da fare TU personalmente a convocare un tavolo di discussione con Putin
Siccome questo non avviene, egregio leghista veneto, almeno stati zitto.

Per completezza, Mario, va spiegato anche ai congressisti dell’ANPI, che il regime attuale di Mosca è una dittatura esercitata da una ristrettissima cerchia di persone (con in cima putin, naturalmente) ove la dissidenza è repressa, ove si propaganda un nazionalismo esasperato come oppio per tenere nel torpore le masse, nè più nè meno che i regimi fascisti e quelli comunisti. Poche persone al vertice che si tengono strettissimo il potere e i privilegi.
Dico a te Mario, perché, immagino, potresti avere vicinanze all’ANPI come i nostri leghisti ce l’hanno con i russi.

@Silvestro: per quanto riguarda la sicurezza del blog e l’uso dei nickname: da quanto si intuisce basta la validità della mail indicata. Viene fatta una verifica sulla coppia (nickname, indirizzo mail) e se essa è nuova, viene fatta solo una richiesta al possessore della mail, la cui sicurezza è delegata al sistema di sicurrezza del provider della mail.

Rispondi
Mario56

Ma certo @ Marco…
se vale per la Lega, vale per chiunque, anche per l’ANPI .
@ Silvestro
Io non ho avuto problemi a connettermi al blog di telenuovo, ma entro da safari e da Chrome con iPad e talvolta con smartphone Android.
Per il tuo falso account i sospetti cadono su GATON. Avrà usato una mail sua, diversa dalla solita cui ha associato il nickname SILVESTRO. Strano però che il sistema non rilevi che il nickname è già in uso.

Rispondi
marco.com

ore 13

Una sonora critica se la merita anche il presidente Biden e le sue improvvide uscite sul macellaio. Adesso la priorità assoluta è il cessate il fuoco e la trattativa e l’uscita di Biden non va in tale direzione.
Questa almeno è la vista che può dare un “poro cane” come me.

Rispondi
marco.com

Conclusione

Come già ipotizzato, il sistema di accesso del blog effettua il controllo sulla coppia (nickname, indirizzo mail). Se la coppia è già presente a sistema, l’accesso viene concesso, se la coppia non è presente viene chiesta conferma tramite mail, usando l’indirizzo di mail presente nella coppia citata. Nessun controllo di nickname già presente.

Si conferma che è molto facile, scrivere minchiate a nome di altri.
A livello di gioco e di agitazione del pubblico, ci può stare, per carità.

Il tema VERO è che Gaton affronta sempre temi molto marginali, posso dire DISTRATTIVI ?
Penso di poterlo dire perché, è ancora solo il mio pensiero, dovrebbe riconoscere che la difesa che viene fatta di Putin, a partire dal direttore zwirner con il quale si è sempre rilevata una forte attinenza di pensiero, è surreale.
il direttore si definisce un liberale, ma quando gli si tocca il SUO PORTAFOGLIO, perde la testa e diventa putiniano di ferro. Non si spiegano altrimenti le sue prese di posizioni.
zwirner arriva a paragonare la mini-censura verso Orsini con la smisurata-censura e soffocamento della libertà di informazione della Russia, che la rende più vicina alla Corea del Nord che alla nostra Europa.
zwirner sorvola sulle menzogne tipiche del regime comunista di stalin (in Russia non si può parlare di guerra ma solo di operazione militare) per un solo interesse: il costo del pellet delle sue stufe e il costo del carburante per i suoi spostamenti.
Dei diritti civili, delle ragioni della democrazia, è evidente che non gliene frega una minchia

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Mario56

Vedi, marco
Zwirner ancora non ha aperto una discussione sulla guerra. Per lui non c’è guerra. C’è un’operazione speciale.

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marco.com

ore 10:30
ma sai, non è così necessario, tanto: lui (zwirner) non ci legge e noi qui parliamo di quello che ci pare, con poca attinenza al post
di zwirner sappiamo quel che pensa dalle sue Opinioni e da come conduce il Rosso e il Nero
questo blog è l’esempio chiarissimo che qui da noi c’è libertà di espressione e da quel che sappiamo in Russia proprio no.

La cosa incredibile è assistere alla convergenza fra veterocomunisti, leghisti e certa destra rappresentata, ad esempio dall’eurodeputato berlato, pacifisti alla 5S, no global e complottisti vari!
Convergenza fra chi, come zwirner, ha sempre esaltato il valore del mercato contro il dirigismo statalista. Almeno quelli di Rifondazione Comunista sono fedeli al loro credo che le risorse essenziali devono essere controllate dallo stato. Ma noi abbiamo visto, in particolare con la Democrazia Cristiana e poi il PSI di Craxi, che cosa vuol dire la gestione statale. E oggi zwirner , intaccato nel suo portafoglio, cos’è diventato ? Vetero-comunista. Alla faccia del suo dichiararsi liberale.

Rispondi
Mario56

Sai per tutta questa gente, imprenditori veneti compresi, Putin era una tetta da mungere.
Ora piangono perché hanno perso la tetta. Ma un vero imprenditore liberale dovrebbe saper riposizionarsi su altri mercati se È VERAMENTE COMPETITIVO!

Rispondi
Silvestro

GUERRA CIBERNETICA

La prima considerazione dopo un mese di guerra e numerose opinioni da ogni parte, è che trattasi della prima guerra di una nuova era. E l’affermazione vale se la guardiamo indifferentemente sia sotto il profilo militare che sotto il profilo delle motivazioni / ambizioni.

Il profilo militare è il più semplice. Una parte (Russia) dispone di mezzi e organizzazione altamente indeguati e inefficenti sia per l’incisività che per l’organizzazione. Lo dimostrano le numerose bombe che cadono inespolse, l’esame degli elicotteri e carri abbandonati o abbattuti che risultano costruiti con materiali inadeguati al fine cui sono destinati.
L’altra parte vede un esercito apparentemente disorganizzato, inferiore sotto il profilo degli armamenti ma che affronta l’invasione con efficacia. La differenza è dovuta alla forte motivazione personale degli ucraini, ma anche dall’addestramento che si protrae fin dal 2014, e dalla forte incisività della informazione, ovvero dalla capacità di prevedere ed intervenire su ogni mossa del nemico. Questa prerogativa è fornita dai sistemi di ‘ricognizione’ di cui il link del 21-2 cioè prima dell’inizio dell’invasione.

https://video.repubblica.it/mondo/crisi-ucraina-cosi-l-intelligence-usa-spia-le-forze-russe/408763/409469

Questa direi che è la prima ‘guerra cibernetica’ laddove oltre ad un forte condizionamento dell’opinione pubblica lo spionaggio e l’informazione satellitare assumono un ruolo fondamentale in un confronto bellico.

C’è poi l’aspetto delle motivazioni ed ambizioni degli Stati che è molto più complesso, ma merita un post specifico.

PS: sto pensando di cambiare saltuariamente il mio nickname in Zwirner.

Rispondi
marco.com

ore 13

non so chi sia stato , ma qualcuno ha detto “dove passano le merci non passano eserciti e dove passano eserciti non passano merci”. Ma è anche vero che non è detto che dove passano merci un domani non non passeranno
è prevedibile un futuro piuttosto critico, se l’Ucraina, detto anche granaio d’Europa, non mieterà grano, noi, che abbiamo reso le colline venete dei vigneti e fatto crescere capannoni al posto dei campi di grano, ne pagheremo le conseguenze
non fraintendemi: non sto criticando i vigneti e i capannoni, sto solo cercando di rappresentare la realtà

Rispondi
Mario56

Vino, prosecco, gastronomia vanno bene in economie opulenti , ma grano, mais e fertilizzanti vanno bene per tutte le economie.
In tempi di vacche magre varrà di più il turismo, il vino, il prosecco, i salumi dop, o il grano, il mais, il riso, i fertilizzanti ed il petrolio e gas?

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martello carlo

@marco.com Marzo 28th, 2022
Gli USA ormai stanno scivolando verso il MELTING POT sempre più scuro dove ogni bianco è uno schiavista, compresi gli immigrati italiani primi novecento, così la statua di COLOMBO viene abbattuta assieme a LEE.
Il CANCEL CULTURE è il prodotto risultante da BLACK LIVE MATTER e movimenti LGBTQ/FEMMINISDTI accomunati dalla convinzione di chi si sente schiavo della cultura storica maschilista bianca. C’è una saldatura tra UOMO NERO ( le donne di colore sono ancora sotto controllo ) e DONNE BIANCHE, in cui però la donna è ancora ben controllata dal maschio ( il vero, unico MACHO esistente oggi; vedere WILL SMITH ).
Non è quindi una cosa da poco, anche perché sta contagiando velocemente l’europa ( che da melting pot non è certamente esente ) la quale sta per esserne stuprata.
Con questo non voglio paragonare questo ai ” morti di PUTIN “, ma non voglio nemmeno classificare quelli del 2014 e di ODESSA come morti di serie B, voglio solo cercare di vedere anche ” dall’altra parte ” e dalla parte della storia questo maledetto conflitto alle porte di casa. Voglio semplicemente continuarne l’approfondimento cui SIMONE ha dato un notevole contributo e mi preme fare alcune osservazioni:
– la storia e la geografia dell’UCRAINA sono piuttosto complicate e difficili da definire: alla fine della grande guerra essa era divisa tra Russia, Romania, Cecoslovacchia e Polonia, tant’è che ODESSA aveva per capitale BUCAREST
– l’HOLODOMOR, genocidio perpetrato da STALIN con la collettivizzazione forzata dei KULACHI portò alla più grande vittoria del comunismo reale sulla proprietà privata con 5 mln di morti PER FAME, in tutta la Russia, di cui 4 in Ucraina. Ciò avvenne tra il 1932 e il 1933, pertanto non è chiaro se ciò abbia interessato tutta l’Ucraina divisa come sopra detto.
Questo è importante, dal momento che certamente l’HOLODOMOR è stata una delle cause principali dell’identificazione delle popolazioni come unico popolo che, nonostante i tentativi di normalizzazione e sostituzione etnica attuati durante e dopo la seconda guerra mondiale, era certamente latente all’interno dell’Ucraina postcomunista.
C’ è da aggiungere che tra i partigiani di BANDERA e la XIV divisione ucraina WAFFEN GALICIA SS, molti furono gli ucraini che parteciparono attivamente all’operazione BARBAROSSA.
MI PARE SI POSSA CONCLUDERE CHE UNA NOTEVOLE QUOTA DELL’AVVERSITA’ NEI CONFRONTI DI MOSCA SIA DOVUTO ALLE ATROCITA’ DEL REGIME COMUNISTA STALINIANO.
– qualcuno ha definito questa guerra un conflitto USA-RUSSIA PER PROCURA e qualcun altro ha fatto osservare che nei suoi 250 anni di storia gli YANKEE SONO STATI IN GUERRA PER IL 93% DEL TEMPO: il più lungo periodo di pace si è avuto dal 1929 a1940 che corrisponde alla GRANDE DEPRESSIONE: forse che gli USA non possano sopravvivere alla pace?
Che qualcuno abbia soffiato sul fuoco in UCRAINA, aiutato da sentimenti neonazisti ( e antirussi ), ben riarmati ed addestrati, nessuno lo può negare.
SIA CHIARO CHE LE MIE SONO SEMPLICI CONSIDERAZIONI CHE NON CONTRASTANO CON L’INQUALIFICABILE INVASIONE DI PUTIN E NE FACCIO PUBBLICA DICHIARAZIONE.
Speriamo che tutto finisca presto, così potremo trarre conclusioni e insegnamenti più oggettivi.
Al momento spero che L’UE finirà, rinsavendosi, per pagare il GAS SHARE in RUBLI e ottenga uno sconto del gas del 50% in € dal popolo russo, MAGARI PER L’AMICIZIA CHE LO LEGA AL POPOLO VENETO.
ore16:15

Rispondi
martello carlo

In caso di vacche magre, ci sono vacche che si ingrassano, quindi il prosecco ed il resto vanno benissimo; va benissimo anche il resto per i morti di fame che prolifereranno in italia: è il globalismo, caro, specie se declinato dalla grande UNIONE EUROPEA che pagava gli agricoltori per lasciare i campi incolti… diglielo a MARIO56.
Digli anche che è ora che imponga all’olanda l’accettazione un tetto massimo al prezzo del gas rinunciando alle speculazioni al TTF.
18:35

Rispondi
marco.com

ore 11:30

dopo tanti discorsi di bla bla, adesso c’è un punto chiave su cui pronunciarsi: volete voi dare il 2% per armarsi o no ?
Io sono per il SI’

basta un SI’ o un NO, senza altri fiumi di bla bla

Rispondi
marco.com

ore 12:40

@gaton: Bastiat, giusto. Grazie.

PS: come già detto, non voglio cimentarmi sulle ragioni/torti del conflitto russo-ucraino. E’ come se io, negato a capire il calcio, volessi insegnare a Mancini cosa fare, detto che anche lui non ha dimostrato grande lucidità. Nel caso del calcio, peraltro, conta anche in maniera molto rilevante il fattore Kulo, sintetizzato dalla frase “il pallone è rotondo”. Tecnicamente, di calcio sto zitto. Ma da osservatore di psicologia, avanzo una lettura: dopo gli Europei, il ct ha pensato di aver zero problemi ad andare in Qatar. Non ha cambiato, si è tenuto Insigne, Immobile dopo aver perso Chiesa e così andata, di sottovalutazione in sottovalutazione.
Per questo ho espresso il SI al 2%

Rispondi
martello carlo

@Silvestro Marzo 29th, 2022 GUERRA CIBERNETICA
A questo punto penso proprio che ci sia un effetto RNA nelle teste dei SINISTRATI.
Fino a poco tempo addietro avete sostenuto che TRUMP è stato eletto grazie agli hacker russi che si sono intrufolati dappertutto , persino nel sistema elettorale USA, qualcuno ha insinuato che PUTIN sia l’ombra di ASSANGE /WIKILEAKS, che addirittura abbia causato la BREXIT e hackerato la sanità laziale……. e ora tu mi dici che gli invasori non sono altro che dei poveracci arretrati e barbari di una nazione, la RUSSIA, che spende in armamenti 1/3 – 1/4 dell’UE, mentre gli ucraini hanno un esercito formidabile, dotato dei più moderni e micidiali armamenti della NATO degli USA e della G.B. e pure il controllo dello SPAZIO.
SE NON E’ DISINFORMATIJA QUESTA…… 😀 😀 😀
15:05

Rispondi
martello carlo

@marco.com Marzo 30th, 2022 ore 12:40
oh, così va già meglio, altro che pretendere un SI o un NO e basta.
Quindi di sottovalutazione trattasi. Sottovalutazioni da parte di chi? Della MELONI che dice SI’ per poter mandare la flotta a fermare i migranti oppure dei sinistrati che fino a ieri volevano abbattere le frontiere, la patria, mettere i fiori nei cannoni e in galera chi ci voleva difenderci da un’invasione?
Se dovessi guardare solo alla Meloni ed ai sinistrati, direi subito di NO per opposti motivi: la prima esagera, i secondi ci farebbero spendere i soldi per avere degli elettori in più nelle fureria della caserme, ma di difendere in nostri interessi non se ne parlerebbe proprio, ammenocché non fossero quegli degli USA, come fece NAPOLITANO con la LIBIA.
Un altro motivo per il NO, è la contrarietà a seguire quell’ARRIVISTA di DRAGHI che già ci ha fatto perdere 4 mesi nel tentativo di scalata al QUIRINALE, invece di lavorare per salvarci dall’inflazione e dalle speculazioni sull’energia e adesso fa il duro con un popolo che di bellicoso non ha ormai proprio nulla per arrivare al prossimo obiettivo: la NATO.
Direi invece SI, proprio per ciò che ho detto degli USA: nell’unico periodo di pace ha avuto la GRANDE DEPRESSIONE, ma la sua ricchezza è in gran parte dovuta alle guerre ed agli armamenti che sono uno stimolo per tutta l’economia, dalla ricerca all’industria, alla bilancia dei pagamenti, alla farmaceutica, all’industria spaziale ed a tutto ciò che è più ” nobile ” ed a maggior valore aggiunto nell’attività di un paese.
Come vedi bla bla bla servono, eccome: sono problemi complessiche vanno ponderati seriamente ( non eravate voi a dirlo? ).
COMUNQUE, ARMARE UN POPOLO COME IL NOSTRO, SONO SOLDI SPRECATI, QUESTO E’ IL MIO GIUDIZIO FINALE.
A NOI PIUTTOSTO SERVE UNA LEGGE ZAN FATTA BENE CHE E’ L’UNICA VERA ARMA CHE ABBIAMO PER COMBATTERE PUTIN ED IL SUO IDEOLOGO DUGIN.
16:25

Rispondi
Silvestro

Ore 20:40
MARTELLO 30 marzo ore 15:05

Non solo sei un ex giornalista da strapazzo, ma non sai nemmeno leggere che poi è il prerequisito necessario per non scrivere fesserie.

1- Se vuoi proprio contestare qualcuno, la prima cosa da fare è documentarsi e verificare se i contenuti sono veri o falsi. Ho anche pubblicato un link di un filmato che probabilmente non hai neanche aperto.
2- Il fatto che i russi abbiano una sezione per l’hackeraggio di stato che opera a livello internazionale, non è in contraddizione con la scarsa efficienza dell’esercito sul campo perché una cosa è monitorare i social, lanciare notizie e informazioni false, altro è il criptaggio delle comunicazioni militari e la disponibilità di sistemi avanzati di rilevamento delle posizioni del ‘nemico’.
3- Le tecniche belliche della Russia sono le stesse adottate in Siria e in Cecenia, che si basano sul bombardamento e la carneficina di civili inermi. Può essere un metodo per fiaccare morale e resistenza del nemico, ma potrebbe essere anche la soluzione di chi non dispone di armi che consentano un bombardamento ‘chirurgico’, ovvero l’uso di bombe pilotate via satellite su bersagli precisi esclusivamente militari. Comunque sia, è evidente che non si fanno certo scrupoli nell’agire come dei macellai.
4 – come ho già segnalato le numerose bombe sganciate ed inesplose non sono certo un segno efficenza.
5 – Quando all’avvio dell’invasione convocando i giornalisti i vertici militari dissero “venite tra un paio di giorni a Mariupol conquistata” significa che avevano certezze ben diverse sull’esito dell’invasione.
6 – Le VITTIME DELL’ESERCITO RUSSO: il 21-3 Sulla Komsomolskaya Pravda, un giornale filo-Cremlino, (e quindi non una fake), è stato pubblicato un bilancio delle perdite russe: 9.861 morti e 16.153 feriti. Il dato è stato attribuito al ministero della Difesa ed è stato ripreso da altri media, in patria e all’estero. Poi però è stato rapidamente cancellato dalla Pravda. I morti dichiarati, valutazione che si ritene riduttiva, rappresentano numericamente i due terzi delle perdite subite della Russia in 10 anni di occupazione in Afganistan. E non mi sembra un gran successo.

Potrei continuare ma credo che quanto esposto sia più che sufficiente per definire la qualità del tuo intervento.

Rispondi
martello carlo

@Silvestro Marzo 30th, 2022 Ore 20:40

E’ l’RNA, non c’è più dubbio, essì che non si può ragionevolmente chiamarla ironia la mia, è solo una amara presa per il culo di chi ha paventato l’idea geniale delle mire imperialiste del potentissimo esercito russo che dopo l’UCRAINA, che si è definita estremo difensore di tutta Europa, di più, dell’intero mondo occidentale, avrebbe proseguito la sua inarrestabile marcia fino alla conquista di BERLINO e della GERMANIA EST.
Una PASSEGGIATA contro un esercito APPARENTEMENTE ( sono parole tue ) disorganizzato, inferiore negli armamenti.
Se non l’hai capito, questa è DISINFORMATIJA della più pelosa propaganda americana che ha rifornito KIEV e soprattutto le mani NEONAZISTE ultranazionaliste di ogni tipo di arma armamento ed addestramento che ha portato all’accanimento fanatico contro il DONBASS e l’est del paese.
Ce ne hanno raccontato di balle ( ho visto riproporre perfino la frana della scala mobile alla metropolitana di Roma come fosse la fuga di cittadini ucraini sotto la furia dei bombardamenti russi ) ce ne raccontano e ce ne racconteranno…..
Quel che è certo è che qualcuno queste cose le sapeva e ha provocato: l’occasione – per un paese che stanzia 663 MLD di $ per le forze armate, alleato nella NATO alla UE che ne stanzia altri 330 – di eliminare un nemico storico, odiato, già sufficientemente umiliato che ne stanzia 61, è stata troppo ghiotta.
Ti rendi conto di quanto ti stanno prendendo per i fondelli? Ma quel che più mi stupisce è che sei talmente plagiato che non ti rendi conto che ti stai prendendo per i fondelli pure da solo.

Allora mi sembra utile riassumere la situazione come ce la presentano.

Un paese con 140 mln di abitanti, con un PIL inferiore all’italia, con 61 MLD si spese per le F.A. ha invaso l’UCRAINA come prima tappa per la conquista dell’EUROPA/NATO che dispone complessivamente di un bilancio per armamenti di 1000 MLD, cioè 16 volte superiore.
La tua mente riesce a capire che questa E’ UNA GRAN BALLA o NO?
00:05

Rispondi
Simone

C’è un’aria sempre più torbida. Anche qui in Italia. Capisco, pur non approvando, che la guerra è anche una questione propagandistica. Ma nel nostro occidente democratico dovrebbero esserci dei limiti da non valicare mai. E lo dico perché ultimamente mi pare che i media italiani comincino a far girare l’idea che perfino quello del battaglione Azov in fondo non siano dei nazisti, ma dei valorosi difensori della libertà. Da Gramellini, a Mentana, da “La Repubblica” a Mughini… la voce sta prendendo piede. No, lo vorrei far presente adesso, finché siamo ancora teoricamente in tempo per capirlo che certe cose, quelle davvero no, non si possono sentire. Perché pensare di contrastare il diavolo col diavolo pensavo fosse un’idea tramontata. Ecco.

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marco.com

ore 9:20

fatta la premessa che siamo totalmente d’accordo che l’annuncio di putin di fare un’operazione militare per de-nazificare l’Ucraina è un pretesto bello e buono da utilizzare per la propaganda interna russa ( e per non chiamare le cose con il proprio nome che cioè si tratta di una guerra per la conquista di territori e di una invasione di una nazione riconosciuta nei trattati internazionali), fatta la premessa che nella Russia di putin l’aria per la stampa non è pelosa ma è irrespirabile (Novaja Gazeta è stata costretta a CHIUDERE le attività), colgo lo spunto su attenzionare chi dovesse dire che i neonazisti ucraini siano dei valorosi patrioti. Se il riferimento di queste neonazisti è Hitler, essi sono da considerare pericolosi e se qualcuno li ha usati, ha fatto male ed ha generato male. Simone, sei d’accordo sulle premesse? La domanda è legittima, perché a furia di fare il pelo e il contropelo ai nostri peccati, si potrebbe passare per putiniani.

Rispondi
Simone

La cosa assurda della questione è che sì dà a Putin dell’Hitler ma si comincia contemporaneamente ad innalzare ad eroi buoni le milizie naziste ucraine.
Putin ha invaso uno Stato sovrano, e questo è assolutamente condannabile. Le milizie sopra citate hanno fatto razzie, specie nel territorio del Donbass (dove c’è, non a caso, una percentuale alta di cittadini russofoni, quasi come nella Crimea), e l’ha fatto per anni nel silenzio generale e col supporto occidentale, tramite armi, infiltrati di vario tipo e grado e addestramenti. E questo pure credo sia condannabile. Questo viene detto e sottolineato a sufficienza qui da noi nei vari dibattiti in tv, qui nelle nostre meravigliose e giuste democrazie evolute? No. Se a Putin serviva un pretesto, glielo abbiamo offerto su un piatto d’argento. E ora li innalziamo pure a eroi. Ma almeno un po’ di sano pudore, perdìo..
Negli ultimi giorni va detto che un’agenzia indipendente russa, e secondo Lucio Caracciolo considerabile attendibile, dà Putin con l’83 per cento di consenso nel suo Paese (https://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/lucio-caracciolo-fiducia-per-putin-oltre-l80-listituto-levada-affidabile-30-03-2022-431814?amp). Mai stato così alto. È certo che la propaganda interna (come avevo tentato di spiegare qualche giorno fa) è efficace, ma in linea di massima vogliamo cominciare a capire che per trattare efficacemente con lui dovremmo cominciare ad ascoltare alcune ragioni che può avere anziché ribattere con propaganda contraria altrettanto pelosa (vedi per esempio, appunto, la questione “battaglione Azov”, per non sparare delle sparate bideniane)?

Rispondi
Silvestro

ore 10:45
MARTELLO 31-05-22 ore 00:05
Innanzitutto la tua ironia non la capisco, non voglio neanche sforzarmi di capirla perché i toni dei tuoi post, più o meno ironici, si assomigliano tutti. La realtà dei fatti non si può discutere; lo si fa semmai sulle opinioni ed i punti di vista che ne derivano.

Tutti siamo contrari alla guerra, vorrei sentire qualcuno che si dichiari favorevole. Ma gli equilibri ed il rispetto reciproco si è sempre manifestata attraverso gli armamenti, la loro esibizione e le guerre che a parole tutti vogliono evitare. Ci sono stati esagerazioni tragiche, pluriennali, massacri inenarrabili, barbarie spesso sminuite, ma la storia recente ed anche quella secolare ci racconta che imperi, splendori e decadenze purtroppo sono sempre state caratterizzate da guerre.

Tra est e ovest c’è una grande sproporzione sulle spese per gli armamenti, ma non mi sembra che questo abbia in qualche modo intimorito la Russia. E’ una presa per il culo? è forse un’altra delle tue ironie? L’UCRAINA MICA L’ABBIAMO INVASA NOI.
Se un Paese europeo viene aggredito militarmente e chiede aiuto per difendersi, io sono tra coloro che sentono il dovere di aiutarli. Se per difendersi tra gli ucraini ci sono anche milizie naziste che come tutti gli altri rischiano la vita aiuto anche loro senza distinzione.
Le intenzioni le aspettative, i sospetti dei contendenti, tutti da interpretare, sono utili alle discussioni, ma in questa circostanza sono fuorvianti e non devono condizionare le scelte del momento.

Rispondi
Mario56

Gli europei pagheranno adesso il gas americano di più”, ha aggiunto, spiegando che “gli Usa cercano di risolvere problemi a discapito di altri, dell’Europa e di scaricare i propri errori”, cercando di “trarre profitto dall’instabilità mondiale”.
——————-
Questa dichiarazione potrebbe benissimo essere di MARTELLO o GATON.
Invece non lo è
È DI PUTIN
Probabilmente parlano lo stesso linguaggio .
Che vergogna!

Rispondi
martello carlo

Tu invece devi essere orgoglioso di parlare come BIDEN, il presidente di un paese che spende 660 MLD di $/anno in armamenti , in confronto ai 61 della RUSSIA, ed è quasi sempre stato in guerra da quando è nato. 😀 😀

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martello carlo

@Silvestro Marzo 31st, 2022 ore 10:45
L’ironia sta nel fatto che , mentre uno parla di imperilismo zarista, descrive il suo esercito come un’armata BRANCALEONE, l’amarezza invece deriva dal fatto che qualcuno ci crede pure…. perfino LUTTWAK l’aveva capito che con 150000 uomini ( ragazzini ) voler nessuno poteva pensare di conquistare l’intera UCRAINA che è vasta come la FRANCIA.
“La realtà dei fatti non si può discutere”: GIUSTO… e sta nelle cifre che ho evidenziato nel precedente post.
“Tra est e ovest c’è una grande sproporzione sulle spese per gli armamenti, ma non mi sembra che questo abbia in qualche modo intimorito la Russia. “….. anche questo tuio modo di “pensare” nega per partito preso che sia stato proprio il timore di avere la NATO sempre più tra i piedi che ha fatto scattare l’invasione, eppure i russi l’hanno detto e ripetuto fino alla nausea….. ma è stato detto e ripetuto pure che PUTIN è un BUGIARDO, quindi….
“gli equilibri ed il rispetto reciproco si è sempre manifestata attraverso gli armamenti,..”:
SILVESTRO…. non ti gira un po’ la testa? E’ un effetto secondario dell’RNA? D’altronde non sei l’unico in confusione in questo momento: molti di coloro che apprezzavo come giornalisti tipo SALLUSTI, MARIA GIOVANNA MAGLIE sono andati fuori di testa, quest’ultima addirittura vuole che la NATO digrigni i denti e attui la “NO FLY ZONE” per ANDARE A VEDERE SE PUTIN BLUFFA, mentre altri parlano di costruire rifugi nucleari come fossero trincee sulla MARNA….. insomma sono riuscito perfino ad apprezzare VAURO.
I RIFUGI NUCLEARI VANNO DISTRUTTI TUTTI, VA FATTO UN TRATTATO SUI RIFUGI NUCLEARI COME E’ STATO FATTO PER LE ARMI NUCLEARI IN MODO CHE NESSUNO, DICO NESSUNO, POSSA PENSARE DI SALVARSI IL CULO!!!!
ESALTATI EX PACIFISTI ANNOIATI.
17:00

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Silvestro

Ore 18:05
Dai pacifisti nostrani non ho ancora letto cosa dovremmo fare ora con l’Ucraina. Questo al netto di discorsi quali “io l’avevo detto”, o quelli di Simone sulle autocritiche, sui nazisti, o recriminazioni tipo “se avessimo agito prima…” etc. Tutti discorsi fatti col senno di poi che ora non risolvono.
E’ un po la stessa storia dei no-vax nelle sue varie forme. Tante chiacchiere ma azioni zero.
Draghi è stato molto chiaro “Alla pace si arriva se l’Ucraina si difende” altrimenti è solo resa senza condizioni.

Rispondi
Simone

1. Se la gente intelligente e davvero competente venisse ascoltata per tempo, magari non si parlerebbe col se meno di poi, ma si prenderebbero alcune decisioni con le giuste tempistiche.
2. In Ucraina alla pace si arriva se si difende. Bene. Come in tutte le altre situazioni di guerra. Per esempio: quando il generale libico Haftar ha mosso guerra contro il governo di Tripoli e lo ha cinto d’assedio, il governo di Tripoli ha chiesto aiuto al governo Draghi, pregandolo di inviare armi. Il governo italiano ha risposto di no. Perché evidentemente non vuole che scoppi l’inferno in Libia… Qui si è fatta la scelta opposta, evidentemente perché le pressioni internazionali andavano e vanno in quella direzione. E all’Italia, come sempre non resta che accodarsi per non essere tagliata fuori da entrambi i contesti. Questo mi pare lampante.
3. Non è che i crimini acclarati commessi da determinate milizie, in particolare verso le popolazioni russofone di quelle zone, ora non esistano più. E non è che la nostra responsabilità in questo senso sparisca con loro. Però i media occidentali, giusti e democratici che non temono censura, verso questa direzione stanno andando. Non so tra l’altro con quale riscontro nell’opinione pubblica. Perché ho l’impressione il tutto non stia facendo più tutta ‘sta gran presa, ma magari mi sbaglio.

Rispondi
Simone

Dai, su, l’ho già detto diverse volte, e mi pare piuttosto chiaro, non cadiamo in questi giochetti patetici. Se vuoi far passare di non capirlo perché non lo accetti, evita almeno certe risposte. Non ne ho davvero voglia.

Rispondi
martello carlo

@Silvestro Marzo 31st, 2022 Ore 18:05
Mi pare che già stiamo facendo il possibile: sanzioni sulle sanzioni, sanzioni su tutto, dalle transazioni SWIFT, della banca centrale al sequestro delle proprietà russe in italia, e delle banche all’estero, chiusura quasi totale degli scambi commerciali, escluso il mercato energetico, fornitura di armi, accoglienza ai profughi, sostegno morale, il tutto con conseguenze gravissime nell’economia del nostro paese e sulla vita degli italiani… e sono ancora nulla in confronto a ciò che verrà.
Cosa possiamo fare di più?
– chiudere completamente l’acquisto di gas e qui sono disposto personalmente a pagarne le conseguenze e i sacrifici anche per godere delle sofferenze degli interventisti.
– entrare in guerra a fianco degli ucraini….. creando le condizioni per una terza guerra mondiale…. beh, questo proprio no: solo i pazzi e MARIA TERESA MAGLIE lo potrebbero appoggiare.
Quindi, per rispondere alla tua domanda, non ci resta che chiudere completamente il GAS e poi lasciamo che le cose facciano il loro corso e si risolvano sul campo, ma senza di noi e senza atomica.
Che si arrangino, tanto, mal che vada, la Russia non è in grado di conquistare un bel niente in Europa…. e lo sappiamo benissimo tutti.

Rispondi
marco.com

ore 7

Vedi, Silvestro, io la vedo così: se tu chiedi ad una persona “a prescindere da come siamo arrivati fin qui, oggi, a fronte dell’invasione dell’Ucraina da parte della Russia, aiuteresti la resistenza ucraina con le armi e manterresti i patti che hai sottoscritto con la Nato” e detta persona non ti risponde a tono, la spiegazione che mi dò è che detta persona non accetta l’impostazione della domanda, cioè non accetta il “a prescindere”.
Ma è inutile. Ci stiamo girando intorno.
Almeno le posizioni dei “putiniani” è chiara: da una parte c’è l’imperialismo americano e del capitalismo finanziario che vuole sottomettere e omologare il pianeta , dall’altra c’è Putin che difende la varietà di popoli rigidamente (passatemi l’estremo) separati.
Quindi, a me viene da dire, chi non risponde, di fatto, è putiniano. Quello che sta rasando al suolo le città ucraine, producendo morti e sfollati. Quello che ha detto che il suo obiettivo è demilitarizzare e denazificare l’Ucraina e che sta facendo la guerra contro la Cancel culture.
Tanto, anche l’Occidente, quindi anche io e Silvestro siamo responsabili dei maggiori crimini

Rispondi
martello carlo

Questi autoproclamatisi maestrini della sottocultura di sinistra, non smettono di farci le domandine e i compitini per casa, emuli di un’unione europea inesistente di cui sono perennemente innamorati.
Siccome la pazienza ha un limite, come il giudizio negativo su qualsiasi risposta, è ora che si ristabilisca l’ordine naturale dei valori e quindi pretendere le risposte da parte loro alle nostre domande:
VOI MAESTRINI DA PROPAGANDA LIVE, DITECI COME INTENDETE RISOLVERE lLA GUERRA DI INVASIONE RUSSA ALL’UCRAINA.
Risposte brevi, incisive e definitive senza tanti BLA BLA BLA.
12:15

Rispondi
Silvestro

ore 17:27
Per quanto mi riguarda ed in generale credo che le posizioni siamo abbastanza chiare, ma provo ad ampliare il discorso.
io non sono proprio sicuro che la suddivisione tra putiniani pro e contro, sia pienamente centrata. Sono molto più pragmatico e per riassumere in due parole definirei le posizioni di equidistanza “menefreghismo ed egoismo”.

Prendo il discorso un pò alla larga. Il mondo occidentale, quello più evoluto, il depositario della ‘democrazia’, l’avamposto della “libertà’ collettiva” è sostanzialmente costituito da Europa e America del nord. L’area più ricca ed agiata del pianeta coinvolge, a spanne, un miliardo di persone; ma poi c’è il resto del mondo che sono 7 miliardi di individui.
Gli altri, appunto, sono quelli che vivono sui territori più ricchi di materie prime. Sono comunità molto diverse, più legate a tradizioni, abitudini, vincoli religiosi o tribali. Popoli che per cultura e storia vivono la loro dimensione di libertà e democrazia in modo a noi incomprensibile.
La RUSSIA: è il Paese più esteso del mondo (oltre 17 milioni di kmq contro i 10 milioni dell’Europa). La Siberia, da sola ha una estensione di oltre 13 milioni di kmq con abitanti che non arrivano ai 35 milioni, contro i 750 milioni di europei. E’ un territorio esteso e ricchissimo di minerali e fossili di ogni tipo in parte ancora da esplorare (alcune valutazioni stimano il 40% delle risorse mondiali).

E’ quindi inevitabile che in prospettiva noi ricchi e culturalmente avanzati si debba DIALOGARE con quelle popolazioni: è una necessità vitale. Di conseguenza il menefreghismo e l’egoismo locale (ma anche il nazionalismo) sono esattamente opposti ai nostri interessi ed alle nostre necessità.
Questo non significa però che il dittatore o l’autocrate di turno, possa far prevalere le sue esigenza su quelle degli altri, con invasioni militari e carneficine, fregandosene di ogni regola del diritto internazionale e confidando che dietro minaccia nucleare o limitazione di import-export tutto possa essere sopportato senza conseguenze.

Per non nasconderci dietro ad un dito si può convenire che totalitarismi violenti e sfruttamenti siano spesso tollerati se non favoriti perché funzionali a bassi costi di produzione, a situazioni circoscritte e/o geograficamente lontane. Mi sembra ovvio che nessuno di noi può ergersi a tutore del benessere mondiale, ma fare di questo un ATTEGGIAMENTO PACIFISTA è una vera e propria ipocrisia.

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Simone

1. Se alla Russia serviva un pretesto per attaccare, direi che il modo in cui per anni sono stati attaccati negli ultimi anni i russofoni, in particolar modo nella zona del Donbass, questo gli è stato dato in pieno. Oltre ad alcune altre limitazioni riguardanti la lingua e la cultura russa in quei territori. Sì può pensare che la Russia potesse non reagire a questa situazione. Si può anche pensare che potesse reagire. Ha reagito. E che non facciamo sulla questione gli ucraini delle vittime perché non è così. Come ha testimoniato con la sua vita e la sua recentissima morte tra gli altri Edy Ongaro.
2. Anche alla luce di ciò è chiaro che l’obiettivo russo ora sia quello di unire il Donbass alla Crimea. E questo significherebbe tornare ad avere per loro uno sbocco commerciale importante sul mar Nero. Ecco perché la Turchia è così interessata alla faccenda. Perché in questo senso sente minacciato il suo dominio su quelle acque.
3. Che la Russia possa prendere e tenere il resto dell’Ucraina ormai è impossibile. E lo sanno. Per due motivi essenziali: il primo è che non ne hanno le possibilità umane e militari, il secondo è che anche se ce la facessero, andrebbero incontro ad anni, forse decenni di guerriglia sul resto del territorio. Rischiando tra l’altro pure attentati interni (e i primi segnali in questo senso si sono già visti). Figuriamoci se possono allargare il conflitto ad altri Paesi. A proposito di propaganda. La minaccia nucleare è un evidente deterrente difensivo, come hanno spiegato tra le righe. E l’arma nucleare teoricamente quello è e a quello serve. Il fatto che per me non dovrebbe esistere l’arma nucleare non cambia i fatti, purtroppo. Piuttosto, mi preoccupa/va/no molto di più gli attacchi che ci sono stati nei pressi delle centrali nucleari. Perché lì è veramente un attimo. E infatti i soldati che sono passati da quelle parti probabilmente avranno conseguenze gravi, perché passando coi carri armati hanno alzato polvere radioattiva. I soldati e gli abitanti della zona, temo.
3. Armare ulteriormente (e già lì abbiamo iper armati) gli ucraini a cosa potrebbe portare se non a prolungare l’agonia perdendo comunque definitivamente i territori sopra citati del sud est del Paese? E contemporaneamente ad armare individui che un domani potrebbero farci pentire.
Perché 4. di intenti pacifisti qui non ne vedo proprio nessuno, sia da parte dei russi che degli ucraini. Questi ultimi grazie/a causa soprattutto proprio degli interventi, ufficiali e non, diretti e indiretti della Nato.
5. In sintesi io credo che se i russi ottenessero – e questo pare già ottenuto, almeno a parole – la cancellazione della possibilità dell’entrata dell’Ucraina nella Nato, una parziale demilitarizzazione del Paese (tradotto, l’iper armamento a cui sono arrivati grazie/a causa nostra e la chiusura della base con relativi addestramenti) associata alla messa al bando di determinate milizie e il riconoscimento della zona che va dal Donbass (che dovrebbe comunque teoricamente rimanere provincia autonoma) alla Crimea, la guerra si avvierebbe a conclusione. Tutti obiettivi tra l’altro che ormai sembrano alla portata dei russi.
E credo che i negoziati riguardino più che altro questi punti.

Rispondi
marco.com

ore 19:32
@Silvestro: non sono d’accordo con te, i pacifisti nostri non sono disposti a rinunciare a niente della posizione privilegiata che abbiamo (come hai detto tu: facciamo parte di quel 1 miliardo che sta meglio dei restanti 7 anni). Il conflitto politico è fra occidentali contro anti-occidentali, fra una società evoluta (la nostra) e una arretrata. Che non sia possibile un salto “quantico” per abbracciare il nostro stile di vita lo dimostra la Corea del Sud dove non credo che nessuno rimpianga nulla delle tradizioni pre-boom

@Simone: quello che dici tu, così articolato e solido, non è quello che ha detto putin. Quindi se riconosci che putin è un mentitore seriale, oltre che capo di un regime che non è una società aperta e democratica (quella europea addirittura è socialdemocratica) già dovresti riflettere sugli obiettivi russi. Si legge che la Finlandia stia ragionando sulla Nato: è la prova che la Nato è difensiva e che la Russia con la sua deriva economica è una minaccia.
Sul tema della occidentalizzazione degli ucraini, accolgo tutte le obiezioni e credo che più alla democrazia e alla libertà come la intendiamo noi siano semplicemente più interessati a non diventare una colonia russa.
Spero vivamente che non sia il tuo caso, ma quando sento parlare Fusaro e Santoro li vedo pro-putin fondamentalmente perché sono vetero anti-capital-imperialisti. Il loro discorso finisce sempre lì: gli Usa sono il male assoluto

Rispondi
Simone

Non capisci questa tua ossessione sulla democrazia. E chi ha mai detto qui che il sistema russo sia democratico? Semmai la mia obiezione sulla questione sta sul fatto che ci sono altri Paesi che fanno parte della Nato, ed alcuni addirittura dell’UE, che sono sistemi che internamente non hanno nulla a che vedere col nostro. La questione, ripeto, sta nel fatto che non a caso l’UE è una forza a livello economico, commerciale e finanziario, non certo politico (e per la verità nemmeno militare, ma lì il discorso si farebbe lungo e anche più complesso). Le parole della Von Der Leyen, che ha ricordato in Euro i collegamenti che la Cina ha con noi e con la Russia, lo dimostrano ulteriormente.
Se volessimo poi approfondire i motivi del nostro benessere, dovremmo ricercarli anche se non soprattutto in quelle che sono le nostre politiche estere (politiche spesso nutrite dalla mano della nostra potenza economica, vedi in primis multinazionali), che di democratico, ambientale, rispettoso e umano molto, troppo spesso hanno ben poco. E questa è la faccia con cui ci siamo fatti riconoscere nel resto del pianeta. Perché le regole che ci siamo dati all’interno (tra l’altro col tempo e specialmente negli ultimi decenni, di fatto sempre meno social democratiche), evidentemente non valgono fuori dai nostri confini. E questo è il motivo principale per cui attiriamo tutto questo disprezzo e per cui non siamo visti da esempio. Ed è il motivo per cui questo sentirsi superiori è un atto che cela un razzismo che in realtà mia se n’è andato in noi.
Vedo infine che sulla questione ucraina e non solo cominci a ragionare in un certo modo: non solo a loro interessa troncare definitivamente con la Russia, che di per sé ci può stare (anche se in più di qualche principio li vedi più simili a loro che a noi), ma loro sono attirati più che altro dai nostri soldi e dai nostri investimenti economico finanziari. Ma quando devono allinearsi alla nostra politica interna su questioni di libertà, rispetto dei diritti eccetera, rispondono sostanzialmente con un “quello che ci riguarda a dentro lo gestiamo noi”. Cosa che tra l’altro a me può pure andar bene finché non collima con la mia politica interna. Ma allora non li voglio nella nostra comunità. Mi pare lineare come conclusione. Eppure molti ci sono entrati… ore 20.16.

Rispondi
Simone

Su Putin, tra le tante cose che ha detto, ha dichiarato che l’espansione (che secondo i famosi accordi del ’90 non avrebbe dovuto esserci) nell’est europeo da parte della Nato riguarda Paesi ostili alla Russia, che questi Paesi sono stati armati e che per questo rappresentano una minaccia per il territorio russo. Oggi Belgorod, città russa, è stata colpita. Ora non si sa chi sia stato, non ci sono rivendicazioni. Quindi tutto può essere e credo sia importante attendere notizie. Secondo Lucio Caracciolo potrebbero essere tre le ipotesi: 1. Potrebbero essere elicotteri mandati da Zelensky, 2. potrebbero essere russi che si sono autobombardati per propaganda, 3. possono essere ucraini che hanno disobbedito a Zelensky, qualcuno che non è contento che vada a trattare con Putin e vuole ritardare.
Io aggiungerei, anche se è un’ipotesi indubbiamente più remota perché teoricamente prima di muoversi dovrebbe chiedere il permesso agli altri componenti dell’alleanza (poi di misteri e di sotterfugi ce ne possono essere a bizzeffe, e nella storia ce ne sono stati), che potrebbe essere stata una mossa avventata di qualche altro Paese limitrofo. Uno di quelli definiti ostili (vedi sopra) da Putin.
La questione però a mio avviso non riguarda tanto le motivazioni, che tra l’altro potrebbero anche avere un senso data la situazione (anche se la definirei una mossa molto rischiosa e che credo nessuno con un po’ di sale in zucca si augurasse, ma vabbé). Il fatto è che, se fossero stati gli ucraini o un altro Paese dell’est europeo, la Russia è stata attaccata all’interno del suo territorio da una forza esterna. E questo è potuto succedere, coe reazione, per un sentimento di ostilità associato al fatto che se lo possono permettere (o almeno si sentono sufficientemente sicuri da farlo) perché molto ben armati. Capisci bene che questa situazione, direi nuova, potrebbe aprire scenari poco simpatici, per usare un eufemismo. Personalmente mi auguro sia stato un episodio singolo e che lo si faccia passare velocemente senza conseguenze. Immagino che lo capiremo presto.

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martello carlo

@Silvestro Aprile 1st, 2022 ore 17:27
Io mi aspettavo un giudizio, delle mie considerazioni sul modo di dare una mano all’Ucraina e quindi i tuoi suggerimenti per chiudere con la sua vittoria a breve sull’invasore…. e invece mi fai una lezione geo antropologica sul CONSUMISMO.
Scusami SILVESTRO, apprezzo il tuo sforzo di spiegarci le ragioni della guerra e più in generale quelle della superiorità di quello che credi il tuo mondo così ben rappresentato da CHARLIE CHAPLIN in ” TEMPI MODERNI “, ma dopo la meravigliosa frase che ” nessuno di noi può ergersi a tutore del benessere mondiale, ma fare di questo un ATTEGGIAMENTO PACIFISTA è una vera e propria ipocrisia ” mi aspettavo che tu invocassi il 7° cavalleria alla conquista della SIBERIA, la terra da cui sono partiti gli antenati dei pellerossa americani, così CHIUDEVI IL CERCHIO e cancellavi anche il minimo dubbio di IPOCRISIA DERIVANTE DAL TUO PIU’ O MENO RECENTE PASSATO.
Passato in cui si era realizzata quella meravigliosa democrazia reale di cui i tuoi padri putativi volevano bearci, supportati dal vostro orgoglio di conquiste spaziali che avevano sbiancato la bandiera a stelle e strisce.
Sta emergendo una tua concezione del mondo che attribuivi più ai sovranisti, ai razzisti e colonialisti nonché schiavisti, forse perché inconsciamente contaminato dalla nuova cultur a del revisionismo storico dei movimenti nati dalla ” BLACK LIVE MATTER “.
Un SILVESTRO veramente inedito, cui stento a credere, specie dopo le sperticate lodi del tuo compagno MARIO56 sulla CINA CAPITALCOMUNISTA, giustificato solo dalla reazione difensiva d’obbligo dopo aver scoperto che la propaganda occidentale aveva oscurato 3/4 del mondo.
Io penso invece che di troppa libertà si può anche morire come della mancanza ed il rifiuto delle tradizioni e del passato, di uno sviluppo troppo veloce, consumista della seduzione di un mondo ormai matriarcale che prospera sugli SPOT , sullo spreco, la fatuità e la potenza inarrestabile della PARANORMALITA’.
Se il politicamente corretto arriva a imporre al mondo meraviglioso di WALT DYSNEY il GENDER FREE, non è che la civiltà occidentale possa insegnare qualcosa nemmeno all’ultimo indio di quel che rimane della foresta amazzonica.
Bene, credo di essere riuscito a superarti quanto a pregiudizi e qualunquismo ( senza citare minimamente RUBLI & DOLLARI ) che sono emersidal tuo post….. e me ne vanto: NON E’ DA TUTTI.
23:40

Rispondi
marco.com

ore 10:35

@Simone, certo che se io non capisco la mia ossessione per la democrazia è difficile intendersi.
Nessuno di noi qui ha la possibilità di incidere in alcun modo sullo svolgersi dell’operazione armata della Russia, se non andare a far parte della “opinione pubblica”, unica cosa che può essere tenuta in considerazione da chi ha il potere di prendere decisioni sul che fare. ok?

Per me le decisioni di Draghi sono il meglio che si possa fare; oppure, detta in altro modo, non vedo quali sarebbero le alternative.
E, sinceramente, non riesco a decifrare le tue proposte di azioni non di analisi.

Rispondi
Simone

È stato un errore. Volevo scrivere “capisco”, bon “capisci”. Poi: se le mie analisi l’è capisci e ti sembrano corrette, di conseguenza dovresti capire che per me abbiamo sbagliato ad inviare armi. Ma questo ormai è fatuo. Ma ma farne altre sarebbe deleterio. L’ipotesi più probabile sull’attacco in territorio russo che ha formulato Caracciolo probabilmente è, a naso. quella secondo cui un gruppo indipendente dal governo ucraino ha organizzato il tutto. E direi che se così fosse, pensare a certe milizie potrebbe essere piuttosto logico.
Altro errore secondo me, ripeto, è stato quello di aver fatto entrare nella Nato quelle realtà. E aggiungo pure nell’UE. Per i motivi già detti. Ma questa considerazione fa parte dell’analisi.
Personalmente, dato ciò che è successo, le faccende Crimea e Donbass le vedo più come questioni interne ai due Paesi. E in quanto tali, tra loro sarebbero dovute risolversi. Fuori da quel contesto, dovrebbero eventualmente esserci state trattative anche all’infuori di quei due Paesi. Ma con capacità di ascolto e di autocritica, da parte di tutti, che ad ora non vedo.Spero di non dovermi più ripetere perché ogni volta che lo scrivo mi sembra chiaro.

Rispondi
Simone

Su Draghi, che sarà un ottimo economista ma non è un politico e si vede, infine, che dire? Sulla questione personalmente non concordo, ma non riesci nemmeno a biasimarlo più di tanto. L’UE è un nano politico, e in quanto tale ha risposto verso gli USA. L’Italia è un micronano all’interno di questo sistema già “difettato” di suo. Pensare che si possa mettere contro il sistema è alla linea che è stato creata sarebbe fa ingenui. Questo è tutto.

Rispondi
marco.com

ore 11:50

L’Ucraina è entrata nella Nato? Non mi pare.
L’Ucraina è entrata nella UE? Non mi pare.
Se la Finlandia aderisse alla Nato, la motivazione è quella di prepararsi ad invadere la Russia e annettere San Pietroburgo? Può essere, chi lo sa…
Caracciolo, direttore di Limes (il numero di Marzo è interamente dedicato all’invasione russa), fa geo-politica. Cioè analisi, ipotesi. C’è anche un bel libro di geo-politica: Le 10 mappe che spiegano il Mondo, di Tim Marshall. Io non credo al valore preminente della geo-politica. Quanto putin dice che la sua è un operazione santa per combattere la Cancel Culture (e non puoi in alcun modo negare che abbia detto questo) non ci sono relazioni con il fatto che lui ha il gas e che cerchi di fare del gas la moneta degli scambi commerciali.

Chi dichiara di non essere d’accordo con Draghi, può far pensare
– che l’Italia esca dalla Nato
– che l’Italia affronti di uscire dalla UE e dall’euro
– che l’Italia faccia accordi commerciali con la Russia e affronti la quasi certezza di recidere gli scambi commerciali con quei paesi che restassero nella Nato e nella UE

Chi dice che dovrebbe entrare in campo la diplomazia, dovrebbe dire CHI dovrebbero essere questi diplomatici che avrebbero il potere di farlo. La risposta non può essere “Draghi”, perchè Draghi le sue scelte le ha fatte.

Rispondi
Simone

L’Ucraina aveva nella sua costituzione l’obiettivo di entrarci nella Nato. E dubito che sia stata un’idea nata tutta da loro.. A Putin interessa che questo non accada (e ha le sue ragioni). Sull’entrata nella UE, Draghi stesso ha più che aperto a questa possibilità. In base a cosa non lo so. Forse in base al fatto che ci abbiamo già fatto entrare altri Paesi simili? Motivazione piuttosto povera di contenuto… Ci sarebbero dei canoni da rispettare per entrare nella UE, come nella Nato. Questi canoni sono rispettati? Allora quel Paese può entrare. Non sono rispettati? Non può entrare. Semplice.
E no. Infatti al momento nessun Paese europeo è neutrale sulla questione. Tutti stanno ufficialmente totalmente da una parte. Situazione che non ho certo voluto io. E probabilmente la maggior parte dei cittadini. Alla faccia delle scelte democratiche. E direi che questo è piuttosto emblematico. Ore 12.34.

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marco.com

Ore 12:36

Eh no caro mio.
Stai dicendo che democrazia significa fare quello che vorresti tu.
Casca tutto. Democrazia parlamentare significa democrazia rappresentativa e non democrazia secondo Simone. Siamo all’abc.
Poi, puoi classificarmi come idiota totale, ma non ho ancora letto proposte operative da parte tua. E probabilmente non sono il solo. Il che la direbbe lunga.

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Simone

Interessante il fatto che la democrazia rappresentativa non esegua il volere degli elettori infatti. Poi, no, vabbè, allora non ci siamo. Porta pazienza, finiamola qua perché lo trovo pure vagamente irritante. Fattelo spiegare da Carlo a ‘sto punto. Ora tra l’altro scatta l’ora della mia giornata calcistica. Fino a domani la mia concentrazione va lì. Non rispondermi, grazie. Anche perché oggi in ogni caso non entro più.

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Mario56

Insomma @ Simone,
se il popolo ucraino, lascia stare Zelensky, chiede a gran voce di essere aiutato e per loro l’aiuto è difendersi da Putin con armi , perché altri metodi prevedono la resa incondizionata,
tu come proponi di aiutarli in modo alternativo alle loro richieste?
Io non l’ho ancora capito.
Lasciamo stare Bush che è stato come Putin , e a suo tempo è stato aspramente condannato.

Silvestro

ore 17:20
Ma tutto sommato credo che dovremmo essere grati a PUTIN. Grazie alle sue decisioni si sono verificati orientamenti e scelte che diversamente non credo ci sarebbero state. Si può fare anche elenco:
1 – L’UE si è dimostrata compatta nella denuncia e nelle sanzioni alla Russia. Decisione che avrà conseguenze anche per noi ma che non ha mostrato incertezze.
2 – I Paesi contrari a qualsiasi ingresso di profughi hanno manifestato una grande solidarietà imprevedibile nell’accoglienza degli stessi. Vale per i Paesi di visegrad ma anche per i nostri partiti nazionalisti, che sputavano addosso a qualche centinaio di immigrati dai barconi.
3- La NATO si è compattata anche con gli USA. Prima c’era qualche distonia, addirittura qualche dubbio sulla necessità stessa di questa alleanza, ma ora grazie a Putin la validità di questo sistema si rivela irrinunciabile.
4 – Le spese militari di difesa dopo un rallentamento fino a qualche anno fa si stanno rivelando indispensabili.
5 – Anche la Germania dopo quasi 80 anni di neutralità ha deciso di armarsi per la difesa.
6 -Questo nuovo slancio avrà come conseguenza che l’Europa potrà manifestare con maggior peso i punti irrinunciabile per la difesa dei suoi confini.
7 – La Russia ci ha fatto capire cosa intende per guerra. Il metodo è sempre lo stesso usato in Cecenia, Geogia, Siria, ma trattandosi di eventi bellici geograficamente lontani e poco documentati, non ha sollevato emozione ed orrore forti come quelli dell’Ucraina dove ogni giorno assistiamo a bombardamenti di civili, donne e bambini. Appunto la guerra per Putin è proprio questa: laddove non riescono a prevalere militarmente sul nemico si accaniscono contro la popolazione inerme.
8 – L’ingresso dell’Ucraina nella UE è un percorso iniziato proprio in questi giorni. Non sappiamo quali saranno i nuovi confini di questo stato, ci sarà un percorso di avvicinamento ed una discussione come è avvenuto per tutti i paesi dell’est, ma non c’è dubbio che si è verificata una accelerazione nelle procedure, e non sarà certo Putin a stabilire se l’Ucraina abbia o no i requisiti per farne parte.

Questi eventi, a margine, ci dicono inoltre che da noi c’è qualche confusione nell’interpretazione di “democrazia rappresentativa”, dei tempi e le modalità con cui il nostro Paese esprime le sue decisioni.

SIMONE ha le idee molto chiare, ma ha delegato MARTELLO per una spiegazione. Quindi sono proprio curioso di leggere l’approfondimento che verrà illustrato a questi ignorantoni che frequentano il blog.

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Simone

Non è che ci voglia molta intelligenza o chissà quale cultura sul diritto per giungere alla conclusione che se la democrazia è la “forma di conduzione di uno Stato, città o comunità basata sulla volontà del popolo”, più di qualche problema nella “rappresentatività” esiste, se la volontà della maggioranza non è considerata.. E non solo oggi né in questi caso. Sul resto ci sentiamo domani, se ne avrò voglia e se mi sarà permesso di spiegare ulteriormente, magari senza essere preso per il culo o insultato senza motivo dal paladino della libertà di opinione… Grazie.

Rispondi
Silvestro

ore 9:02
Caro Simone
Premesso che come puoi ben constatare nessuno proibisce a qualcuno di scrivere qualsiasi cosa. C’è semmai una questione di atteggiamento. Se ti permetti di distribuire patentini di intelligenza a chicchessia secondo la tua personale valutazione, non puoi successivamente fare l’offeso se altri sottolineano nelle tue stesse parole una certa rigidità del ragionamento.

Per stare sull’argomento, dire che “la democrazia rappresentativa non esegua il volere degli elettori…” è una castroneria, se mi è consentito. I rappresentanti della democrazia sono eletti appunti dagli elettori, secondo tempi e modalità stabilite per legge e la volontà degli elettori si esprime con delle maggioranze parlamentari.
Detto questo si può sostenere che ci sono parlamentari che cambiano spesso opinione e schieramento, possiamo anche dire che ci sono rappresentanti poco intelligenti, come pure che le situazioni cambiano rapidamente ed è necessario adeguarsi con altrettanta rapidità.

Ma non ci vuole molta intelligenza per capire che quei rappresentanti sono proprio quelli che noi abbiamo eletto, perché meglio rappresentano i nostri orientamenti. Se poi le situazioni cambiano ed i nostri rappresentanti non si adeguano per motivi diversi, dobbiamo sempre ricordarci che quelli la li abbiamo voluti noi.

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Simone

Vedo che se mi dai dell’ignorante e del senza palle, dovrei farlo passare per un approccio normale al dialogo, se dico una cosa che colpisce il segno sui difetti della democrazia rappresentativa dicendo che non ci vuole ‘sta gran intelligenza a capirlo, ti senti offeso. Lo capisci che questo tuo atteggiamento non solo non favorisce alcun clima di discussione ma lo ostacola alle radici? E dato che non mi pare tu sia una persona stupida, credo sia lecito chiedersi e ragionare sul perché tu lo stia facendo in maniera sistematica…
Poi. La guerra è una cosa brutta e riguarda la possibilità delle potenze che ci sono sul campo. Più la tecnologia è avanzata, e più le guerre diventano sanguinarie. Non è che lo si scopre in Ucraina questo, ma succede da più di un secolo ovunque.

Rispondi
marco.com

Ore 9:50

Ancora non leggo di proposte operative ma solo spiegazioni, interessanti, ma solo spiegazioni.
Esempi di proposte operative, le ho anche presentate: dire di no a Biden e uscire dalla Nato.
Per rendere efficace questa proposta, nel breve essa va affidata al Parlamento, nel medio va costituito un partito, qualora non esistesse già (ma mi pare ci sia Paragone), che si presenti alle elezioni e ottenga il voto , in misura sufficiente per essere esecutivo, degli italiani.
Draghi fa quello che ritiene opportuno fare, indipendentemente se è un banchiere al soldo delle élite, in virtù delle regole democratiche vigenti e non è minimamente costruttivo menare il can per l’aia

Rispondi
Simone

Quello che ho detto io, l’ho scritto in più parti in linea di massima rispondendo qua e là. Qui Carlo Rovelli fa un sunto piuttosto esaustivo: https://m.youtube.com/watch?v=unbn8j3qxXA a cui aggiungo, ripeto, il fatto che non è che se un Paese chiede di far parte dell’UE o delka Nato, automaticamente ci possa entrare. L’Ucraina e gli altri Paesi dell’est che sono entrati nella Nato e nell’UE negli ultimi decenni a livello interno seguono o no quei parametri? Secondo me no. E allora perché ce li abbiamo fatti entrare, e perché l Ucraina sarebbe stata probabilmente la prossima ad entrare se non ci fosse stato il condannabile intervento russo? Altra cosa, come ha detto pure Rovelli: la Russia prima della guerra chiedeva insistentemente determinate cose alla Nato, all’UE e all’Ucraina. Cose che non si volevano nemmeno prendere in discussione. Ora quelle cose sono sul banco delle trattative. Serviva tutto questo per arrivarci? Secondo me sarebbe stato evitabile.
Ultimo: uscita dell’Italia dalla NATO? Io sarei più per tentare il più possibile di cambiare le cose dal suo interno altrimenti sarebbe totalmente inutile. Se invece mi si chiedesse se in Italia chi sta al potere potrebbe essere utile in questo senso, direi di no.

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martello carlo

Inizio, com’è il mio solito, da una premessa: ora che GATON non vi dà più bada, avete orientato il bombardamento su SIMONE, o meglio, come è classico delle sinistre di questo paese, vi comportate come un branco di iene, azzannabndo un leone alla volta.
Termino la premessa con un sunto della frase di SIMONE in risposta a SILVESTRO che dimostra che è un leone di razza e dimostra la sua chiara intelligenza: ” se dico una cosa che colpisce il segno sui difetti della democrazia rappresentativa dicendo che non ci vuole ‘sta gran intelligenza a capirlo, ti senti offeso. Lo capisci che questo tuo atteggiamento non solo non favorisce alcun clima di discussione ma lo ostacola alle radici? E dato che non mi pare tu sia una persona stupida, credo sia lecito chiedersi e ragionare sul perché tu lo stia facendo in maniera sistematica…”
Non pretendo disostituirmi a lui, ma una cosa mi pare evidente e ripetuta allo sfinimento: non vuole rinchiudere in uno spazio e in un tempo ristretti e prestabiliti dall’unanimità emotiva e indotta un evento così complesso come l’attuale conflitto in centro europa. PUNTO.
Da parte mia, man mano che analizzo con le rare informazioni disponibili al grande pubblico e cercando i pareri più documentati di geopolitica e geo economia che hanno una visione un po’ più ampia di quella di MARIO e SALVINI, mi rendo conto man mano che l’idea fattami e che ho in parte esposto, è abbastanza reale….. e RABBIOSA, avendo l’impressione che qualcuno abbia VOLUTAMENTE ripetuto l’operazione AFGANA al centro dell’europa.
Mi è consentito dire che ce l’ho con tutti, dall’europa delle banane agli stati uniti ormai dedicatisi alle ” toccata e fuga ” lasciandosi alle spalle solo macerie, ai russi she si sentono emarginati, fino alla stessa Ucraina che si è lasciata coinvolgere, in primis nella mancata PREVENZIONE ed in secondo luogo in interessi geopolitici/economici più grandi di lei.
E’ vero, l’UCRAINA è stata proditoriamente attaccata, ma c… o meglio SANTI NUMI, proprio in questa prospettiva, mi chiedo: ha fatto tutto ciò che le era dovuto e consentito prima di mettere l’europa ed il mondo di fronte ad una guerra che potrebbe essere ATOMICA?
Che ruolo hanno avuto i movimenti NEONAZISTI jnell’evitare una soluzione negoziata di questa situazione di MERDA?
ore11:55

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Silvestro

ore 13:20
SIMONE.
Ma l’intervento di CARLO ROVELLI l’hai guardato tutto?
A me sembra che dica cose diverse dalle tue. Lui pone dei dubbi sull’utilità della guerra, (e detto cosi chi non è contrario) ma non mette in discussione le ragioni ed i torti dell’uno e dell’altro e non mette sullo stesso piano aggredito ed aggressore. Ed è cosi evidente da dichiarare che all’assemblea dell’ONU lui avrebbe votato la condanna della Russia.

Detto questo molti di noi avrebbero fatto altro, mentre i sondaggi hanno la validità del momento e dipendente anche da come vengono poste le domande. E comunque c’è un Parlamento che esprime una maggioranza che può essere condivisa o meno ma è sempre una maggioranza. La democrazia è proprio quella che tu critichi, puoi essere favorevole o contrario; io sostengo che farlo col senno di poi è troppo facile, ma ti puoi esprimere comunque senza timore di sanzioni.

Ti lascio alle tue certezze, ma non illuderti di poter scrivere sciocchezze senza timori di smentite.

Rispondi
Simone

Bene, vedo che i dubbi che pongo (da sempre) sulla democrazia rappresentativa li cominci ad accettare senza tanti arzigogoli. Buon inizio. Poi. E chi ha detto qui che l’invasione russa non è condannabile? Qui chi critica, critica il modo con cui l’Occidente, gli Stati Uniti e la Nato si sono posti sulla questione. Qui si critica il fatto che a livello mediatico su tende in modo pressoché assoluto a vedere i torti di uno senza quelli dell’altro, così come le ragioni. Qui chi critica pone dei dubbi piuttosto grossi sull’utilità dell’invio delle armi e sul ruolo che la Nato, guidata in particolare da USA e Gran Bretagna, ha avuto in Ucraina ora e negli ultimi anni. Qui chi critica pone dei dubbi consistenti su determinate cose dette e su altre importanti non dette o che puzzano di mistificazione. Qui chi critica lo fa tentando di porre l’attenzione sul fatto che certi fatti forse sarebbero potuti essere evitati o quantomeno sarebbero potuti essere meno gravi se ci si fosse mossi in un’altra direzione nei e coi tempi giusti. Solo che per farlo avremmo dovuto ammettere delle colpe anche noi. Non è che io stia dicendo cose fuori dal mondo. Eppure in determinati ambienti sono oggi considerate parole eversive. Non a caso lo stesso Rovelli si è detto combattuto sulla possibilità di andare in quella trasmissione. Se vogliamo far finta di non vedere e capire tutto questo, ci prendiamo per il culo, suvvia.

Rispondi
Mario56

Quindi @ Simone
cosa facciamo?
Perché dire quello che non andava fatto ora serve a poco.
Come possiamo uscirne secondo te?

Rispondi
Simone

Ma Mario, scusa, affermare in un tavolo negoziale innanzitutto che il fatto di essersi mossi e muoversi in una direzione unica è stato sbagliato, tenendo al contempo la barra dritta sulla condanna dell’invasione su tutto il territorio, concedendo sulla questione delle ragioni effettive su Donbass, Crimea e sulla scorrettezza circa l’intromissione a molti livelli della Nato nel territorio e probabilmente col governo ucraino, è una base diversa e più valida oppure no per le trattative? Sì o no.

Rispondi
Mario56

Allora secondo me, gli interventi di Biden in Polonia sono stati sbagliati perché non contribuiscono minimamente a rasserenare la situazione ma l’Europa non si è accodata, anzi Macron ha anche condannato.
Va detto però che se gli ucraini non fossero stati armati saremmo già qui con un governo fantoccio a Kiev e probabilmente Putin sarebbe già in Moldavia o in Estonia.
Inoltre parli di trattative . Quali? Finora l’iniziativa è solo di Erdowan e da parte dell’Occidente è già stato ampiamente detto che non è in agenda l’ingresso della Ucraina nella nato. Pretendere altro credo sia utopistico.
La Cina, che potrebbe essere il vero convitato di pietra, al momento prende tempo. Forse si muoverà quando la situazione bellica inizierà a mettere in discussione i commerci del Dragone.

Simone

La Russia non ha le possibile di prendere e tenere l’Ucraina e mi dici che sarebbe ora avrebbe addirittura invaso pure altri Paesi che tra l’altro sono sotto la Nato? Credo tu lo possa capire da solo che è totalmente illogico.
L’Ucraina ora non entrerà nella Nato? Certo. Ma dopo più di un mese di guerra perché prima l’entrata pure del Paese ucraino nell’alleanza atlantica era in agenda, eccome, come ben sappiamo ormai.
La Cina dalla guerra è più che infastidita, anche perché in Ucraina ha in piedi parecchi affari ed investimenti e perché si è detta, anche per ragioni interne, contro l’invasione a Paesi sovrani. Al contempo ha però nella Russia un partner a cui non può rinunciare per una serie di ragioni, e al contempo tutto ciò che fa è in chiave anti USA. E sa che un domani avrà a che fare direttamente con la Nato, in particolare per la loro questione legata a Taiwan.

Rispondi
Mario56

La Russia non può conquistare e tenere a lungo l’ucraina .
Lo sai tu. Lo potrei sapere io.
Ma siamo sicuri che Putin lo sappia? O meglio, siamo sicuri che Putin sia ben consigliato da tecnici razionali e soprattutto da tecnici che abbiano il coraggio di dirglielo?
E se lui volesse sentire gli adulatori che gli fanno credere che lui risanerà un mondo malato di Occidente, di dissolutezza dei costumi, di pervertiti gay.
Vedi che già martello lo sta pensando e non a caso si identifica sempre più col puttinismo-trumphismo .
Inoltre tu ritieni che lui ( Putin) sia stato minacciato da una nato molto vicina a casa, ma
cosa dovremmo dire noi italiani allora che attraverso i partiti sovranisti, Lega in primis, avevamo Putin nella stanza dei bottoni?

Rispondi
Simone

Se lo sappiamo noi, credo lui lo sappia pure meglio. Sul rapporto dei nostri partiti con Putin, francamente mi importa poco ora. Di sicuro non li ho né voluti né votati io. Però il fatto che dopo almeno un decennio in cui si parla di transizione ecologica, ora ci dicono che non è possibile. Ma che cazzo è stato fatto in questo decennio su questo aspetto? I bla bla bla…?

Rispondi
Mario56

Vabbè. Allora anche Mussolini ed Hitler avrebbero dovuto sapere bene che non sarebbero riusciti a conquistare il mondo. Eppure hanno tentato ugualmente di farlo e hanno fatto morire 70 milioni di persone.
Io non sono sicuro che Putin lo sappia bene, alla pari di altri di altri dittatori. Per questo che bisogna resistere.

Rispondi
Simone

Dai, Mario, quei dittatori avevano, o meglio Hitler aveva una potenza di fuoco imparagonabile agli altri Paesi europei. E non c’era la Nato. Infatti ha perso quando si è impantanato proprio in Russia e con l’intervento americano. Ma le forze in campo e le situazioni sono totalmente differenti. Hitler, per dire, si prese la Polonia in poco tempo. Putin ha difficoltà a prendersi due territori dell’Ucraina.
Sui nostri rapporti passati con la Russia, ma direi in generale dell’Europa, invece vorrei muovere delle perplessità dirette e indirette. Da una parte, a parole si parlava di transizione ecologica, e dall’altra si aumentava la dipendenza dal petrolio e soprattutto dal gas russi. Ora, dopo più di dieci anni e con obiettivi ambientali fissati da tempo, si legge che non è minimamente possibile passare alla “fase 2”, e in questa situazione di pieno panico gli Stati Uniti ci offrono il loro gas e il loro petrolio (tra l’altro con prezzi economici e ambientali pure peggiori). Ora, se il tema ambientale è da almeno 20 anni una priorità e ci raccontano che ci stanno lavorando, e ora scopriamo che si deve tornare indietro, il dubbio che ci stiano prendendo per il culo (non sull’emergenza ambientale ma sulle soluzioni tecniche e tecnologiche a riguardo) e che sostanzialmente se ne fottano in nome del profitto e della nostra way of life, a te proprio non viene? Giusto per capire meglio, abbiamo accumulato secondo Mercalli 15 anni di ritardi: https://www.adnkronos.com/guerra-ucraina-luca-mercalli-in-un-mese-distrutti-20-anni-di-politica-ambientale_39j1jzHhwIbx0YTjrpcAGs/amp.html . Spero almeno non ti sembri minimamente giustificabile questo fatto.

martello carlo

Veramente di questi ragionamenti e contro ragionamenti comincio ad averne piene le scatole e di questa guerra pure: se gli ucraini sono degli eroi, che facciano gli eroi e combattano fino alla morte od alla vittoria, ma con un paese completamente distrutto: saremo loro grati in eterno per aver salvato l’occidente: comunque vada la Russia se ne guarderà bene in futuro, qualunque sia l’esito di ripetere certe avventure.
Se qualcuno poi vuol dare una mano, si arruoli nelle brigate internazionali, oppure faccia in modo che la NATO e tutti i paesi occidentali intervengano militarmente per porre fine alla guerra in tempi brevi: con le migliaia di bombe atomiche a disposizione sarà un attimo e porremo fine alla tortura di politicanti, media, TV esperti di strategia e geopolitiche che dopo 2 anni di virostar sono veramente insopportabili.
I protagonisti sul terreno sono sostanzialmente 3 : RUSSIA, UCRAINA E USA, che se la vedano tra di loro e quel che sarà sarà.
Devono sbrigarsi però perché credo che a causa delle sanzioni, dell’inflazione , del costo dell’energia e della crisi del lavoro con le aziende che chiudono, la guerra, nei paesi UE potrebbe trasformarsi in guerra civile. Ma di questo, chissà perché non si parla mai.
IMPAZZIMENTO GENERALE.

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Silvestro

ore 20:10
Ma certo cosa ce ne frega a noi: Che se la vedano loro. Cosa ci importa delle fosse comuni di centinaia di civili; che ce ne frega delle zone minate intorno Chernobil, degli ospedali bombardati. Ma poi siamo sicuri che non sia tutta una messa in scena, una montatura scenografica, un condizionamento da mainstream.
Basta che non ci aumentino i prezzi del gas…..

Rispondi
marco.com

Ore 22:15
Dmitri Peskov, portavoce del Cremlino, dice che il dialogo con l’Europa può riprendere quando essa avrà smaltito la sbornia da bourbon.
Ecco, chiediamo a Polonia, Lettonia, Lituania ecc. ecc. come mai preferiscono il bourbon alla vodka.
Dopo la giornata di oggi, sentiremo ancora tanta comprensione per putin? Ovviamente sì, d’altra parte che differenza c’è fra la libertà di opinione che abbiamo qui e quella di Mosca? Domanda irritante, mi spiace.

Rispondi
Mario56

Leggo che anche tu percepisci TROPPA COMPRENSIONE PER PUTIN nel blog.
Caspita, si arriva anche a dire che SI È DOVUTO FARE UN MESE DI GUERRA (MIGLIAIA DI TRUCIDATI CON LE MANI LEGATE , IN STILE SS) per far capire che la Ucraina non sarebbe più entrata nella NATO.
Ora ci manca solo il golpe di Trump con quei quattro scalmanati ubriaconi che gli danno il voto e potremmo dare l’addio alla democrazia.

Rispondi
marco.com

ore 9:30

La comprensione per putin arriva a far dire a Freccero (no vax spiritato) che Mariupol è stata una messinscena.
La comprensione per putin arriva a dire che sono gli Usa che hanno scatenato la guerra contro la Russia.
La comprensione per putin, parte dalla considerazione che la nostra democrazia è imperfetta ed è piena di difetti.
La comprensione per putin è quella dei veterocomunisti per i quali gli unici imperialisti siamo noi.
La comprensione per putin è quella di diego fusaro che dice senza mezzi termini di preferire putin agli USA.
La comprensione per putin è quella di chi è così accondiscendente nel dire che in fondo la Russia è sempre stata un impero.
Adesso sono diventati tutti esperti di geo-politica e si dimenticano dei trattati internazionali. La Crimea è stata assegnata all’Ucraina da Krushev. Gli costava poco, visto che comunque l’Ucraina era una colonia dell’URSS.
L’analisi più corretta, a mio modo di sentire (ovviamente) è questa: in Russia da sempre si ama l’uomo forte, quello che assicura potenza alla nazione più ancora che benessere (leggi reddito pro-capite). Conseguenze politiche: un regime semi-dittatoriale opposto alle democrazie occidentali (imperfette ma sempre tali, che consentono una libertà di opinione che non esiste da altre parti).
Dall’89 la Russia si è rafforzata militarmente (non è un caso che la Russia dispone del maggior numero di testate nucleari del pianeta) e adesso vuole tornare a fare la superpotenza con la scusa di difendere i russi presenti nelle ex coloni dell’URSS.
Tanto per cominciare, putin vuole l’Ucraina perchè la considera una sua colonia.

Quindi la domanda vera da sottoporre all’opinione pubblica non è quella se mandare armi alla resistenza degli ucraini, ma è “preferite voi il benessere che avete a stare con l’Occidente o preferite la potenza della nuova URSS”.

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Simone

Premesso che in guerra succedono cose abominevoli da più di un secolo, sempre e ovunque, e accorgersene ora più che in altre occasioni mi pare quasi ridicolo, non possiamo non capire, presi dall’emotività che “pare” voglia essere usata dal sistema mediatico in modo a tratti davvero strumentale e sicuramente parziale, che certi “fatti”e certe immagini possono essere vere come propaganda pura. https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/cosi-i-militari-ucraini-liberano-dalle-mine-l-autostrada-kiev-varsavia/412404/413331?videorepmobile=1&fbclid=IwAR0G5U_FTS_FCWn_Zd4dIwXc7ffOzEY5Il-uLkKSEohmcC7QAaie_0voIvA Questo, così a naso eh, pare un esempio di offesa all’intelligenza. Qui da noi questa tendenza va dalla parte ucraina, a Mosca dalla parte russa. Di santi non ce ne sono da ambo le parti, e certe “regole di guerra”, per altro mai rispettate da nessuno, colpevolmente, andranno accertate a tempo debito, per tutti. E punite come ne conviene e com’è giusto che sia. Farsi coinvolgere oltremodo da notizie non verificate fino in fondo non aiuta certo in ragionamento. E questa lettera aperta da parte di una serie di giornalisti italiani di guerra con una certa esperienza e credo al di sopra di ogni sospetto avvalora questa tesi: https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/02/ecco-perche-sullucraina-il-giornalismo-sbaglia-e-spinge-i-lettori-verso-la-corsa-al-riarmo-lo-sfogo-degli-ex-inviati-in-una-lettera-aperta-basta-con-buoni-e-cattivi-in-guerra-i-dubbi-sono/6546348/ .
Ecco invece un’analisi interessante, prendendo spunto dall’uccisione di Edy Ongaro, sulla situazione (ignorata dal mainstream per anni, e pure ora) nel Donbass da parte di un italiano che là c’è stato davvero: https://m.youtube.com/watch?v=bhaVB5iu9cE

Rispondi
marco.com

ore 11
in guerra non ci sono buoni e cattivi: ovvio
anche gli ucraini ne hanno fatte di tutti i colori: ovvio
la guerra è sempre sbagliata: banalità
io sono per la pace e non per la guerra: banalità
gli ucraini hanno agito dentro i confini del proprio stato: vero
i russi hanno agito dentro i confini del proprio stato: falso. I russi sono gli aggressori e gli ucraini sono gli aggrediti
Sulla bilancia di chi ha i torti maggiore c’è la Russia e non l’Ucraina
Quindi continuo a leggere accondiscendenza alle ragioni di putin

C’è una vignetta pubblicata da diego fusaro in cui si vede la morte (spettro con la falce) che dopo aver bussato a varie porte (Iraq, Afghanistan, Siria ….) si vede il sangue uscire da tali porte. E poi si vede la morte che bussa alla porta dell’Ucraina e compare l’Orso sovietico ad impedire l’ingresso alla morte
Spero di sbagliare, ma i tentativi di equidistanza sono accondiscendenza verso putin. Equidistanza significa anche non voler riconoscere le differenze dei sistemi politici: libertà e democrazia che da parte occidentale sono nettamente maggiori che altrove

Rispondi
Simone

Quello che hanno fatto gli ucraini all’interno del proprio Stato ai russofoni è tollerabile dall’UE? E secondo te, dato che l’UE ha tollerato e la Nato ha favorito tramite invio di armi e addestramenti, la Russia, trattandosi di russofoni, avrebbe potuto dal loro punto di vista lasciar fare? Dato che le ragioni/pretesto, come spiega bene pure l’intervistato testimone attivo, erano quelle, capiamo che l’Ucraina dentro la Nato e dentro l’UE non ci può stare, dati i requisiti richiesti? E poi, davvero, lasciamo perdere bei ragionamenti e nelle discussioni eventuali qualsiasi atto che puzza di propaganda, da ambo le parti. Perché è del tutto evidente che l’aspetto emotivo può essere un’arma. E loro lo sanno benissimo.

Rispondi
Simone

No. Combatteva con quelli del Donbass, che lottavano per una Repubblica Indipendente. E lo spiega pure. Come spiega che l’aiuto russo arrivato quest’anno è stato fondamentale per restare in vita e che al contempo capisce che può essere stato un pretesto. Ma per loro vitale. La propaganda ucraina qualche dubbio proprio non te lo pone invece…

Rispondi
marco.com

ore 12

non ho eliminato i ragionamenti, ho detto che la Russia di putin si è messa dalla parte del torto
all’emotività delle immagini si aggiungono tutti i ragionamenti fatti fin qui, ragionamenti sui quali grazie alla nostra libertà possiamo avere opinioni differenti
cosa che non potresti avere sotto putin che da quello che esponi qui è solo uno che ha reagito per legittima difesa

Rispondi
Simone

In Ucraina c’è libertà di pensiero e uguaglianza di tutti i cittadini? Io ho detto che quello che è successo per anni nel Donbass è stato un ottimo pretesto. E che le nostre responsabilità in questo senso sono evidenti. Quindi: 1. L Ucraina ha le carte in regola per entrare nell’UE? Sì o no. La Russia dopo le richieste fatte a livello internazionale e mai ascoltate, non avrebbe potuto/dovuto intervenire per sanare quella situazione riguardante i territori e la gente russofona? Questo è.

Rispondi
marco.com

ore 13
Si è tutto vero quello che dici.
Il Donbass è stato un ottimo pretesto. Esatto: un pretesto. Un pretesto assolutamente sproporzionato e che continua e continua e continua.
L’Ucraina ha le carte regola per entrare in UE? Non ho elementi. E qui entra in gioco la fiducia e la delega che fornisco al momento del voto. Il parere personale mio e tuo vale solo per fare massa della cosiddetta opinione pubblica.
No, la Russia non può/deve sanare la situazione riguardante i territori e la gente russofona. Non certamente con l’invasione di uno stato e la distruzione cui assistiamo.
Ti ho risposto su tutto.
Mentre tu non hai ancora chiarito bene quello che intendevi dire che la nostra è una democrazia difettosa perché tu non sei d’accordo con le azioni del nostro governo.
Nè ho sentito da parte tua, critiche alle posizioni dei veterocomunisti alla santoro, dei vari freccero, diego fusaro e compagnia che hanno la libertà di opinione di andare in TV e di partecipare ai social.
Nè ti ho sentito ammettere che noi abbiamo una libertà di opinione nettamente maggiore a quella dei russi.
Nè ti ho sentito ammettere che a fronte dei trattati internazionali sottoscritti da Krushev, la Russia a tutti gli effetti li sta infrangendo. Fino a prova contraria, che dovresti portare sul tavolo, il Donbass è in Ucraina e non in Russia.

Se ti accontenti di sentirti dire che ci sono molti torti e ragioni da entrambe le parti dovresti esserti più che accontentato.

marco.com

ore 13:20

Aggiungo che non capisco che cosa dovrebbe interessare a putin se l’Ucraina abbia o non abbia i requisiti per entrare nella UE. In primis, saranno ben cazzi della UE e della Ucraina.
Certo, potrebbe essere anche questo un pretesto, secondo il metro di misura degli opulenti occidentali con la loro deprecabile libertà di stampa

Rispondi
Simone

Infatti a Putin non frega nulla dell’entrata nell’UE dell’Ucraina. A lui interessa la Nato semmai. L’entrata dell’Ucraina nella UE dovrebbe interessare noi. Pensavo fosse chiaro. A volte davvero mi dai l’impressione di non capire o di non seguire i ragionamenti. Ma magari mi spiego male io, eh.

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Simone

1. Quindi non hai elementi per sapere se effettivamente gli ucraini rispettano i diritti umani delle minoranze sul loro territorio. Ma sul Battaglione Azov, fonte Wikipedia: “Amnesty International, dopo un incontro avvenuto l’8 settembre 2014 tra il segretario generale di Amnesty Salil Shetty con il primo ministro Arsenij Jacenjuk, ha chiesto al governo ucraino di porre fine agli abusi e ai crimini di guerra commessi dai battaglioni di volontari che operano unitamente alle forze armate di Kiev. Il Governo ucraino ha aperto un’inchiesta ufficiale al riguardo, dichiarando che non risultano indagati ufficiali o soldati del battaglione “Azov”. Nel 2016 un rapporto dell’OSCE ritiene il battaglione “Azov” responsabile dell’uccisione di massa di prigionieri, di occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e dell’uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica.” Se non hai certezze, almeno qualche dubbio…
2. Mettiamola così: se in Svizzera la minoranza italiana venisse vessata per 8 anni e l’Italia tramite missioni e richieste diplomatiche internazionali non ricevesse risposta, dovrebbe lasciar fare. Spero di non poter essere d’accordo.
3. Il referendum in Crimea avvenuto dopo i fatti del 2014 ha avuto un consenso quasi totale e un’elevatissima percentuale di votanti. Maggioranza russofona che si sentiva minacciata (nel frattempo, vero, protetta da occupazione delle truppe russe). Vogliamo dire a torto? Io credo si possa pensare il contrario. Mi sfugge tra l’altro quei 5 miliardi di dollari immessi dal governo americano allora che legittimità avessero. E come hanno probabilmente modificato gli assetti politici.
4. Non è che sia solo io a non essere d’accordo con le azioni del nostro governo sull’invio di ulteriori armi in Ucraina. Pare sia la maggioranza dei cittadini a non esserlo. Quindi se la democrazia è “forma di conduzione di uno Stato, città o comunità basata sulla volontà del popolo”, qui c’è un difetto…
5. Ammetto di non aver ascoltato i nomi che dici anche perché non ho particolare stima dei soggetti che hai elencato. Di Fusaro in particolare. Mi scuserai.
6. Come no? La Russia non è una democrazia che si regge sui nostri principi. Come non lo è l’Ucraina e non solo. Con la differenza che la Russia nell’UE non ci entra infatti, mentre Draghi ha detto espressamente in parlamento che l’Ucraina vorrebbe ci entrasse. Spero che alla luce di tutto io possa essere in totale disaccordo con lui.
7. Libertà di espressione significa anche discussioni, anche con toni di un certo tipo. Permetterai che la sensazione che ho sempre meno di rado però sta nel fatto che verso chi dice determinate cose (non negandone altre) sia costretto sistematicamente a subire pressioni e in più di qualche caso offese che francamente vanno contro qualsiasi spirito di discussione definibile libera e sana.
La storia cambia gli aspetti del mondo da sempre. Bisogna capire se tali cambiamenti abbiano o meno sotto delle ragioni.
Una questione però mi preme e pure lì io non ho avuto nemmeno un accenno di risposta. Ripeto: il problema ambientale esiste? Secondo quelle che sono le mie ricerche, esiste eccome. Da quanto l’Occidente democratico e avanzato, quello che per intendersi in meno di un anno ha prodotto un vaccino che grosso modo funziona, parla di emergenza climatica e dice che si sta dando da fare per migliorare questa situazione? 20 anni circa? Bene. Ora sento la possibilità di bloccare il flusso di gas e petrolio dalla Russia con un embargo. Magnifico. Però sento pure dire che la transizione ecologica non è minimamente pronta per affrontare la faccenda. Dopo 20 anni che se ne parla in maniera seria. Al contempo pare che l’emergenza petrolifera e di gas possa essere risolta dai generosi alleati americani, che ne manderebbero a iosa, ovviamente a prezzi economici maggiorati e ambientali ancor più deleteri. Qualcosa che non torna in tutto questo c’è oppure è un argomento diventato improvvisamente secondario? No, perché i meccanismi naturali, te lo assicuro, non saranno molto d’accordo. Come pure lo stesso Biden, che ha messo tra l’altro la questione ambientale in cima ai punti di governo, dovrebbe sapere. A me sembra caduto un castello di carte.

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Silvestro

ore 16:02
Non voglio cimentarmi su chi a detto cosa e quanto siano di parte.
Sono state documentate stragi di civili da giornalisti di varie testate che si trovano la sul posto. Ora dai link forniti da Simone che dovrebbero rappresentare il vero giornalismo, e la verità è il caso di chiedersi quale verità.
Leggo “La narrazione del conflitto sui media italiani, sostiene e si fonda su informazioni a senso unico fornite da fonti considerate autorevoli a prescindere”; inoltre “Noi la guerra l’abbiamo vista davvero e dal di dentro: siamo stati sotto le bombe, alcuni dei nostri colleghi ed amici sono caduti”, esordiscono Massimo Alberizzi, Remigio Benni, Toni Capuozzo, Renzo Cianfanelli, Cristiano Laruffa, Alberto Negri, Giovanni Porzio, Amedeo Ricucci, Claudia Svampa, Vanna Vannuccini e Angela Virdò. “Proprio per questo – spiegano – non ci piace come oggi viene rappresentato il conflitto in Ucraina”.
Ma di fronte a firme cosi autorevoli ed esperte mi domando loro dove sono adesso. Hanno la capacità e l’esperienza per dimostrare a tutti quanto siano false e fuorvianti le notizie raccontate quotidianamente. Hanno l’occasione per documentare tutto lo scenario cinematografico messo in pedi ad arte che Cacciari, Freccero ed altri hanno denunciato. Possono organizzare un vero e proprio scoop giornalistico intervistando le persone, coinvolgendo magari l’altra parte cioè i russi, verificando il motivo per cui non si riesce ad interistarli.
Se tutto questo non c’è, i depositari del “vero giornalismo” stanno facendo solo del bla bla bla e loro, che denunciato le distorsioni della visibilità mediatica sono i primi a beneficiarne.

Ci sono analisi pregresse, motivazioni storiche, torti, tradimenti, approfondimenti da fare? OK mi sta bene tutto, ma non ora, non mentre si bombardano e si massacrano comunità inermi. Certo ogni guerra nasconde crimini compiuti da tutte le parti, ma questa non è una guerra qualsiasi, questa è la guerra voluta da Putin in Europa.
E credo che ci vorrebbe un minimo di pudore per l sofferenza di chi subisce queste carneficine.

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Simone

Il pudore e l’informazione. Io credo che se certi giornalisti sono arrivato a dire certe cose attraverso un appello comune, probabilmente lo hanno fatto perché qualcosa sanno a riguardo. Ma per esempio: oltre ai filmati e agli articoli che ho postato, ce ne sarebbero altri messi da freelance europei o americani, in cui gli intervistati civili di quelle zone raccontano anche cose diverse da quelle che ci racconta il mainstream. Non so dire se questi non siano free perché non li conosco. So solo che non sono russi o ucraini ma appunto ufficialmente freelance (e suppongo tra l’altro con due cocomeri grossi così per fare ciò che fanno in quei territori). Però provo a metterne un paio se mi è consentito, giusto per alimentare ulteriormente qualche dubbio, che personalmente sento accrescere nel tempo, senza spacciarla per verità. Ma mi sembrano interessanti: 1. https://m.youtube.com/watch?v=FeFE3qML224 2. https://m.youtube.com/watch?v=tkU4UQk-dY4

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Mario56

Se “ qualcosa sanno a riguardo “ perché non ce lo documentano? Le capacità dovrebbero averle.
Ma qui mi pare si stia scadendo nella stessa narrazione dei no vax: “ NON CE LA RACCONTANO GIUSTA”, “ IL MAINSTREAM” , la cultura del sospetto.
Certo che, porca vacca, Simone, se consideri IMPARZIALE e uno CHE AVEVA DIRITTO A DIRE LA SUA , quel fanatico di Ongaro, talmente filo Putin che è andato a combattere al fianco dei puttini del Donbass, hai un concetto piuttosto singolare dell’imparzialità .

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Simone

Ongaro ha combattuto a fianco del putiniani? Ma i filmati che posto li guardi? Eppure l intervistato lo spiega benissimo con e per chi combatteva Ongaro. E per cosa. E l’idea che sempre l intervistato esprime sui russi mi pare pure chiara. Con tutto rispetto, Marco, un consiglio se non lo prendi male: prenditi un po’ di pausa. Potresti tornare con un po’ più di lucidità. E non lo dico in modo sarcastico.
Nel frattempo ho letto che divinizzeranno Zelensky addirittura con uno speciale su la7. Magari potrai dire anche tu dopo averlo visto che l’Ucraina ha tutte le carte in regola per entrare nella UE…
E lascia stare i no vax con me. Tra l’altro sulla questione vaccini avrei fatto un parallelismo con la nostra dipendenza invariata dal gas (nonostante tutti questi anni a parlare di transizione ecologica) e appunto la nostra capacità di aver prodotto un vaccino che pare piuttosto funzionante dopo un solo anno di lavoro e ricerche. In dieci/vent’anni non abbiamo, dicono, portato a casa nulla invece a livello di soluzioni ambientali alternative e realmente sostenibili. Non a caso Luca Mercalli parla di 15 anni di colpevoli ritardi. Spero tu ti renda conto dell’assurdo di questa faccenda, dato che sull’argomento sei piuttosto sensibile.

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marco.com

Ore 17:25
@Simone
Premesso che non mi irrita il dialogo civile, faccio una considerazione generale: mi sembra che ai tenendo l’approccio di focalizzarti su qual su qualche punto in particolare e non rispondi su tanti altri. No problem, rispondo ai tuoi punti.
1. Ucraini e diritti umani: sono stato precipitoso ad usare la frase “non ho elementi”? Può darsi. Gli elementi che hai portato tu dicono che gli ucraini hanno un basso rispetto dei diritti umani. Ciò nonostante, ho detto, arrivando ad un punto fermo, che su questioni così grandi e, se permetti, anche così lontane (uno non può essere sul pezzo su tutto) per me vale il principio di delega espresso con il voto. Penso di aver risposto compiutamente. Se poi, sulla base degli elementi che hai riportato, tu voglia dire che “gli occidentali, pur di fare i propri sporchi interessi, anche per fare un dispetto ai russi, chiudono gli occhi su questo” te ne do atto. Resta il fatto che, per me, di fronte all’invasione russa, questi fatti hanno una rilevanza tendente a zero in rapporto all’enormità dell’invasione
2. Neanch’io sarei d’accordo di lasciar fare. Ma ciò non giustificherebbe mai e poi mai che l’Italia invadesse la Svizzera e si mettesse a radere al suolo Losanna, Ginevra, Basilea, Zurigo, Berna
3. Referendum Crimea. Qui sono rigido e sarà anche un mio limite. Valgono i trattati internazionali. Se L’Alto Adige facesse un referendum e volesse essere riconosciuto parte dell’Austria o costituirsi Repubblica Indipendente e a fronte dell’opposizione del governo italiano, ciò abilita l’Austria a mandare carri armati a Verona, Bologna, Milano ? Ancora una volta: non c’è rapporto di proporzionalità con quanto sta facendo la Russia dal 24/2
4. Già detto mille volte: “pare sia la maggioranza dei cittadini” non ha valore se non come opinione pubblica. Su questo punto dovresti essere più preciso: la democrazia rappresentativa è l’unico modo conosciuto dalla storia con cui si consente al popolo di pronunciarsi attraverso il voto. Nessuno può arrogarsi di dire “il popolo vuole” tanto meno chi dice “non l’ho voluto io”. Spero che tu concorda.
Già detto che la democrazia rappresentativa non è perfetta ma perfettibile. In ogni caso è il male minore. Portare esempi storici se la si pensa diversamente.
5. Non c’è problema per i nomi. Ho citato quei nomi perché gli argomenti che fanno (vedi Youtube, social ….) purtroppo assomigliano ai tuoi. E mi dispiacerebbe, quindi non c’è niente di cui scusarsi
6. Perdonami ma non capisco il punto 6. Se la Russia chiedesse (‘la Russia chiedesse’, significa azione di richiesta che parte da una entità richiedente) di entrare nella UE, ne sarei felicissimo perché almeno fino agli Urali abbiamo affinità genetiche (razza caucasica, oddìo, ho detto razza?) e culturali. Con la Russia amica si potrebbe meglio affrontare i temi del riscaldamento globale e usare tutte le risorse disponibili per cercare una fonte di energia atomica pulita. Un sogno. Tra l’altro, mi risulta che anche in Russia ci sia un trend significativo di denatalità in corso che assomiglia molto a quello occidentale. Cosa che invece non c’è né in Africa né in India.
7. Mi spiace ma ci sono due ordini di misura in merito alla libertà di espressione: quella elementare di lasciar parlare gli altri. Questo da noi avviene, da altre parti no. Il secondo ordine di misura è quello che dici tu e concordo che talvolta e spesso viene esercitata la pressione che dici tu. Però anche su questo punto c’è da dire una cosa: libertà di opinione presuppone comunque l’accettazione delle regole elementari: ad esempio dire che 1+1=3 non è espressione di libertà. Nel caso specifico: occorre ammettere che la Russia ha violato dei trattati internazionali e che la libertà di opinione in Russia non è paragonabile alla nostra. Per questo, francamente, lamentarsi di mancanza di libertà di opinione (es. no vax) è psicopatologico
8. Sul tema ambientale: il problema esiste ed è sempre più grave e su questo blog sono sempre stato tra quelli che si sono scappottati quando zwirner parla di Groenlandia e, come ha fatto notare Gaton, ha parlato dei mare che stava più alto delle Dolomiti. Assolutamente d’accordo che tutti hanno fatto poco e pochissimo e che tutti sono colpevoli in primis noi occidentali con il nostro stile di vita.
Per contro, ma anche questo l’ho detto, sono convinto che se gli occidentali hanno fatto male malissimo, russi, cinesi, indiani, brasiliani e via dicendo FAREBBERO MOLTO PEGGIO. Traduzione: gli occidentali hanno maggior interesse a salvare il mondo degli altri, perché conoscono un livello di benessere maggiore degli altri. Hanno assaggiato il formaggio con le pere e non vogliono tornare a mangiare radici. Piuttosto mangeremo (cioè, mangeranno) insetti, oppure cibi OGM.
Davanti alla necessità di non consumare gas, petrolio e carbone, proprio i cittadini che citavi tu prima, sono i primi che non rinuncerebbero a nulla.
Relativamente a Biden ed al suo programma: quello che ha innescato a Russia con la sua invasione ha sconvolto le agende. Succede. Non ho sentito nessun politico italiano (ribadisco : NESSUNO, né i veterocomunisti né Grillo&co) dire al popolo italiano: spegnete tutti i termosifoni, state a casa e non consumate benzina, fatevi d mangiare con le bombole a gas. Con le scorte che abbiamo facciamo tante bombole e le razioniamo.

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Simone

Uno Stato non può decidere di entrare nella UE o nella Nato de al suo interno non rispetta determinati principi. Spero sia chiaro il concetto. Al “vorrei” devono corrispondere dei fatti su valori condivisi. Le conclusioni io le ho tratte a riguardo. Qui la delega o il voto non dovrebbe centrare nulla.
Esatto, sull’ultimo punto convengo pienamente. Nessuno dei nostri politici e persone di potere ha mai detto che se vogliamo pensare al futuro ci sono dei limiti da rispettare. E aggiungo: non c’è mai stata nemmeno una formazione seria a riguardo. Mi pare gravissimo e la cosa palesa tra l’altro un’ipocrisia tanto assoluta quanto deleteria. Domanda a riguardo: se lo facessero, e io sarei favorevole, diventeremmo una dittatura? No, perché questa sarebbe la critica che ne uscirebbe. E dovresti inoltre capire che questa cosa, necessaria, avrebbe conseguenze importanti sul nostro sistema di produzione e di vita.
Sul resto ho già risposto, e mi pare bene, in altri interventi(esempio: democrazia, / non io ma noi, la maggioranza, ma vabbè). Non ho voglia di ripetere o di fare copia-incolla. Vatteli a leggere con calma quando vorrai eventualmente.

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marco.com

19:15
Boh, non so cosa vuoi dire. E non trovo risposte puntuali. Peccato. E amaramente concludo che se non ci capiamo noi, sulle basi fondamentali (democrazia rappresentativa, rispetto dei trattati internazionali) figurarsi chi si potrà capire con Putin.
En passant: risposte operative: Zero riscontri.

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Silvestro

ore 17:50
Ma cosa intende la Russia per DENAFICIAZIONE
Se fino ad ora sembrava uno slogan di propaganda bellica, il sito dell’agenzia «Novosti», di stretta osservanza putiniana racconta il piano di pulizia in un lungo articolo firmato dall’editorialista Timofey Sergeytsev dal titolo «Cosa dovrebbe fare la Russia con l’Ucraina». La denazificazione è necessaria in quanto una parte significativa del popolo – molto probabilmente la maggioranza – è stata dominata e attratta dal regime nazista » attacca Novosti. Dunque il primo obiettivo è che «i nazisti che hanno preso le armi dovrebbero essere distrutti al massimo sul campo di battaglia». Non solo ma anche una successiva opera di «pulizia» di tutti gli apparati statali politici e militari, la rieducazione della popolazione «per la durata di almeno una generazione», la cancellazione totale del nome Ucraina.
« oltre ai vertici, sono colpevoli anche una parte significativa delle masse, che sono naziste passive, complici del nazismo». Per il firmatario dell’articolo va da sè che «la denazificazione può essere effettuata solo dal vincitore». Niente forze di pace internazionali, niente Onu ma tutto interno alla Russia. E come si chiarisce poco più avanti «non può compiersi con un compromesso, sulla base di una formula come “ Nato – no, UE – sì».
E’ una notizia del Corriere ma riportata anche dal ilfattoquotidiano:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/04/guerra-in-ucraina-lagenzia-di-stampa-russa-denazificare-tutta-la-popolazione-processo-durera-25-anni/6547871/

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Simone

Che con la questione ci sia un problema effettivo in Ucraina, e con radici storiche, è un aspetto reale. Un problema che sarebbe meglio risolvere, e direi che in sé questo è un punto su cui credo chiunque non nazista possa essere d’accordo. Quanto il problema sia allargato e intrinseco nella popolazione non lo so. Dubito si possa parlare di nazione nazista, ma davvero non lo so, non conosco l’Ucraina e gli ucraini così bene. So solo che l’aver fomentato certe forze è stato sicuramente deleterio. E la reazione anche su questo fatto sarà da monitorare.

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Mario56

Le forze naziste ci sono anche in Italia.
Settori importanti della stessa Lega e Fratelli d’Italia guardano a quel mondo. Report ieri ha fornito ampie prove di legami tra Lega, oligarchi russi ed estrema destra nazista.
Chiamiamo Putin a fare pulizia, invadendo Verona e la curva sud?

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Simone

I gruppi di estrema destra, che a me personalmente fanno piuttosto schifo, non mi pare siano indagate o condannate per crimini contro l’umanità. Mettiamo tutto sullo stesso piano, dai, continuando a far finta di non capire.

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marco.com

ore 10:10
naturalmente, Simone.
Però, ti posso chiedere una cosa?
Fermo restando che, come ci hai illustrato, in Ucraina (e non solo) sono presenti schifosi gruppi neo-nazisti (che a tutti, qui, penso facciano schifo come fanno schifo a te), sei d’accordo che le affermazioni di putin di voler de-nazificare e de-militarizzare l’Ucraina siano bellamente pretestuose e, in ogni caso, assolutamente spropositate rispetto a quello che stiamo vedendo ?
La domanda potrebbe sembrare provocatoria, lo ammetto. Però, stanti tutti i discorsi fatti fin qui, mi piacerebbe sapere se anche a te putin fa piuttosto schifo, come i neo-nazisti.
Alla fine, di questo passo, occorrerà per forza fare una scelta: o di qua con gli Usa o di là con putin. Tutti speriamo in una soluzione meno dolorosa.

Simone

Eppure mi sembrava di essermi spiegato… Facciamo che ci riprovo un’ultima volta e poi basta perché davvero vorrei anche dedicarmi ad altro, dato che questo non è il mio lavoro e nessuno mi paga per scrivere. 1. La denazificazione (ovvero l’estirpare gruppi come quelli citati) è nell’interesse della Russia perché questi battaglioni i russi in territorio ucraino li hanno ammazzati davvero. E aggiungo: dato che l Ucraina è comunque un Paese europeo, e potrebbe (non per mio volere) entrare nella UE, dovrebbe essere interesse pure della stessa Europa. Perché questi non sono criminali a parole come i nostrani, ma a fatti. Eppure questi sono stati addestrati, armati e gonfiati da noi. Vogliamo fare un esame di coscienza e prendere in considerazione anche pubblicamente, anche sul tavolo delle trattative che abbiamo sbagliato? Bon.
2. Io non ho alcuna simpatia per Putin, e non da oggi. L’invasione su larga scala non corrisponde alla mia idea di ciò che doveva essere fatto. Ma certi fatti restano (e li ho elencati più volte), i dubbi (tanti) pure e la propaganda anche. Sta di fatto che, nonostante qui su dicesse fino a qualche settimana fa che Putin era sempre più solo, abbandonato dai suoi e al minimo storico di consensi, oggi scopriamo l’esatto contrario. E vorrei far notare che non è una questione di terminologia, ma almeno un terzo dei russi hanno parenti ucraini. Dire che non sappiamo nulla mi pare una cagata. Forse, piuttosto, pensano di conoscere cose che noi non sappiamo e non sanno cose che noi pensiamo di conoscere. Dove finisce la propaganda e le sue balle (da ambo le parti) e dove inizia la verità chissà se lo scopriremo mai.
3. A sostegno di ciò, io ho già detto che sarei assolutamente favorevole ad un blocco del gas e del petrolio russi. Abbiamo avuto 20 anni per arrivare a questo momento nelle migliori condizioni possibili (ovvero transizione ecologica legata alla tecnica e alka tecnologia e formazione dei cittadini sulla questione consumi). Ed ora, guarda caso, non solo ci dicono che non siamo ancora minimamente pronti per questo (eeeehhhhh????!!!!) ma i generosi Stati Uniti, anziché accelerare la suddetta transizione, la bloccano per produrre ed estrarre molto più petrolio e gas da venderci. Come vedi, io non sto con nessuna delle due. (E tieni comunque presente che solo lavorando sulle nostre case – e la possibilità c’è-, oltre che sulle nostre teste, di gas ne potremmo già consumare molto meno). Tu accetti tutto questo? Spero di essermi spiegato fino in fondo. E di non dover ripetere altre dieci volte gli stessi concetti. Grazie.

martello carlo

Comincio a pensare che il maggiore garante della pace mondiale sia La CINA, dalla quale pace dipende per i suoi interessi commerciali strettamente dipendenti dalla GLOBALIZZAZIONE.
Gli USA, che credevano di esserne i maggiori beneficiari, in realtà si sono accorti che la CINA li sta superando alla grande e vogliono tornare ad un mondo bipolare, in cui la RUSSIA non faccia parte del blocco avversario ma, vista l’amicizia che la lega ormai da 20 anni alla Cina, l’unica soluzione sia il suo depotenziamento o annullamento.
La CINA si oppone alle avances di BIDEN ( FORMOSA soprattutto ) non fidandosi del sistema USA/NATO, non soltanto per l’UCRAINA ma anche per tutti i paesi e le regioni del mondo e le vittime della sua IPER COMPETITIVITA’ STRATEGICA.
Sarà quindi durissima per BIDEN portare la CINA dalla sua parte : anche la missione cinese presso l’UE, rispondendo alle sollecitazioni di considerare la situazione in UCRAINA, se la sono cavata dicendo che ” conoscono benissimo il dolore e la sofferenza degli altri paesi, in quanto NON DIMENTICHI DI CHI HA BOMBARDATO L’AMBASCITA CINESE DI BELGRADO e DI NON AVER BISOGNO DI LEZIONI SULLA GIUSTIZIA DA PARTE DI UN TRASGRESSORE DEL DIRITTO INTERNAZIONALE ”
Per concludere gli apprezzamenti cinesi nei confronti degli USA, il portavoce HA CHUNYING, aveva già sottolineato ” IL PESSIMO CURRICULUM DEGLI USA NEGLI ULTIMI 200 ANNI IN TEMA DI VIOLAZIONE DI SOVRANITA’ TERRITORIALEDI NUMEROSI PAESI E DI OPERAZIIONI ALL?ESTERO…”
Ci possiamo fidare, oggi, di questi difensori odierni della libertà europea?
Quanto alla propaganda , quelli c’hanno HOLLYWOOD alle spalle…. anche se i comici scarseggiano e quindi……

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martello carlo

Sono iscritto alla RAI ma non la voto da molti anni.
A volte penso che la teoria di LOMBROSO non siano del tutto campate in aria.

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Silvestro

ore 11:13
MARCO ore 10:10
su Simone no c’è niente di provocatorio, leggendo i suoi post io vedo che è molto preoccupato dai gruppi nazisti in Ucraina, la cui consistenza lui stesso riconosce essere tutta da accertare, ma non lo preoccupano le tecniche di DENAZIFICAZIONE che la Russia ha già codificato ufficialmente.
METODI FORSE PEGGIORI DI QUELLI ADOTTATI DAI NAZISTI STESSI, PERCHÈ PARLANO ADDIRITTURA DI CANCELLARE LA NAZIONE UCRAINA.
I nazisti non sono sopravvissuti abbastanza per educare intere generazioni, ma i russi si.

Rispondi
Simone

A me pare che tra una tua provocazione e l’altra non riesca a capire che l’idea migliore sarebbe quella di coinvolgere l’Europa stessa nella denazificazione di quel territorio. La Russia non potrebbe sottrarsi a questa proposta . E con essa ad un equilibrio tendenzialmente più importante e meno pericoloso. Certo che per farlo dovremmo fare parecchi mea culpa. Cosa che non mi pare oggi di percepire come possibile. Quindi anziché seguire questa idea, li continuiamo ad armare, infiltrare e ad addestrare. Una sorta di masochismo intelligente a getto continuo.

Rispondi
martello carlo

Io la metterei giù così: i NAZISTI non sono sopravvissuti abbastanza per educare intere generazioni, ma i COMUNISTI SI’.

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marco.com

ore 11:50

non avevo alcun intento provocatorio, per favore accettalo
quanto a quello che dici, argomento più volte discusso, quello che dici non è una cosa operativa. E’ un’ottima intenzione, ma devi prendere atto che “o la fai tu e la tua cerchia di amici oppure hai in mente qualche ente, organizzazione politica, che lo potrebbe fare per te” altrimenti devi accettare , in democrazia, che non è operativa.

Quanto ai neonazisti e alla loro vicinanza a putin, a Verona si presenterà come candidato sindaco il sig. zelger con la lista Verona per la Libertà. Detto signore , no green pass sfegatato, ha sempre espresso opinioni molto assimilabili ai neonazisti della curva sud del Bentegodi e ora sta dicendo che appoggia putin perchè è contro il Deep State e usa esattamente gli stessi argomenti anti Usa che usi tu.
Morale, se permetti, Simone, anche se tu no lo vuoi assolutamente, è facile confonderti con questi signori, perché usate tanti argomenti uguali.

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Simone

E perché invece non ti ci centri su quelle diverse, dato che ci sono e sono evidenti? Le mie intenzioni sarebbe bello, anzi buona cosa, che provassero a perseguire chi di dovere. Solo che non lo fanno. Cosa su cui, converrai, non posso far nulla da solo.

Rispondi
marco.com

ore 12:50

per essere chiaro: i neonazisti veronesi sono filo-putin e l’unica spiegazione logica è che essi vedano in putin un neo-hitler
che neonazisti (deep state, cancel culture, élite, soros …) siano vicini ai vetero-comunisti sul tema guerra Ucraina, è un dato di fatto

Rispondi
Simone

E i nazisti ucraini, quelli che lo sono non solo a parole, vedono lo stesso in Zelensky? Oppure in lui hanno la sponda giusta da tenere all’occorrenza per le palle in caso di necessità? Io non voto e non faccio parte di alcun partito o gruppo politico. Sono solo uno che tenta di pensare per quanto possibile con la propria testa. Spero sia chiaro.

Rispondi
marco.com

ore 15:20

ah ok, adesso è tutto chiaro, chiarissimo
pensare costa poco, decidere è tutta un’altra cosa e questo fa la differenza
e tutto nel rispetto della tua libertà, sia chiaro

Rispondi
Simone

Per decidere bisogna prima pensare. O almeno questa sarebbe la logica premessa. Per te chi decide pensa bene (o no? Perché non l’ho ancora capito), per me no.

Rispondi
marco.com

Ore 23:30
C’è sempre tempo per pensare, non è così per decidere. Tutti agiamo. Anche chi non va a votare decide. Decide di non volere assumersi responsabilità e di tenersi solo la riserva di criticare. Mi sembra che tu stia ancora pensando a cosa rispondere (o non rispondere) alla semplice domanda: che cosa significa de-nazificare per putin? Semplice: cancellare l’Ucraina. Non sei neanche capace di spiaccicare parola in relazione a riconoscere che c’è una sproporzione indiscutibile dell’azione di putin per gli obiettivi che ha enunciato. E ancora una volta, riconoscere che qui c’è libertà di opinione maggiore che da altre parti

Silvestro

ore 17:20
Quando si deve svicolare sugli argomenti scottanti le tecniche sono sempre le stesse; le utilizzava ieri Gaton come oggi Simone. Fuorviare, divagare su temi poco graditi è una tecnica ormai ampiamente diffusa. Pensare con la propria testa non significa schierarsi o appartenere ad un gruppo politico; vuol solo dire motivare le proprie scelte. E chi in presenza di una guerra non sceglie, rinuncia a motivare il proprio pensiero, proprio come chi non vota ma pretendere di criticare e lamentarsi.

La Russia su uno dei suoi siti ufficiali ha dichiarato nel dettaglio cosa intende per DENAZIFICAZIONE DELL’UCRAINA. Ma chi non sceglie adotta slogan quali “io l’avevo detto”, “se ci pensavano prima”, “chi se ne frega” oppure “se si dichiaravano neutrali”, ma anche “per il loro bene evitiamo una carneficina”, come se questo stabilisse la fine della guerra, oppure la “denazificazione russa” fosse una garanzia di buon vicinato e convivenza pacifica.

NON ILLUDETEVI. Non avrete mai risposte chiare da chi con la scusa di pensare con la propria testa si barcamena nella immobilità.

Rispondi
Simone

Evidentemente non reputi la faccenda della denazifucazione un problema presente e futuro e non credi sia opportuno far entrare nella trattativa sull’argomento l’Europa. Preferisci far risolvere la situazione esclusivamente alla Russia coi suoi metodi. Per poi dire “guarda che brutti e cattivi che sono”, per poi magari far pensare che il problema non esisteva nemmeno. Si era capito. Che toni da propaganda meschina pure i tuoi…guarda che io scrivo solo qua, non ho alcun potere mediatico, stai tranquillo. Non è che nel continuare a provocare risolvi alcunché.

Rispondi
Mario56

Se vuoi che ti dica io come la penso, ma probabilmente sarò meno lucido di te, la DENAZIFICAZIONE è una cagata pazzesca, che però mai e poi mai avrei pensato che potesse attecchire in uno come te.
Ma cavolo, Putin è riverito dagli estremisti di destra di mezzo mondo, lego fascisti nostrani , cosa potrebbe mai denazificare.
Sono tutte balle per giustificare l’aggressione.

Rispondi
Simone

Decisamente un’opinione basata sui fatti. Sì, non credo tu sia molto lucido in effetti. Ti scandalizzi per i cori e gol striscioni di estrema destra da stadio qui ma là dove passano veramente all’azione sorvoli. Pazienza, che vuoi che ti dica?

Rispondi
Mario56

Non dico che sorvolo.
Dico che non è quello il motivo per cui Putin sta ammazzando migliaia di civili con cadaveri in putrefazione in giro per le strade.

Simone

Che sia un pretesto o la causa reale, è da settimane che diciamo che si tratta di un fatto reale che ha toccato i russofoni ucraini con razzie reali in determinate zone e che la responsabilità dello sviluppo di queste milizie è in buona parte nostra. Far vedere a Putin che saremmo disponibili ad aiutare a denazificare l’Ucraina è un tentativo nemmeno provato (al contrario li abbiamo fatti crescere, va bene questo secondo te?) a proporre in fase di trattativa. È una brutta parola, è un brutto concetto per uno di sinistra? Teoricamente dovrebbe essere un proposito positivo. Ma i tempi cambiano evidentemente…

martello carlo

@Silvestro Aprile 5th, 2022 ore 17:20
Quale sito ufficiale? Mi dai le coordinate così posso sentire qualcosa di diverso dal mainstream da RNA? Comincio a credere che ci sia qualcosa in comune tra questa guerra e il COVID. Sono solo due sospetti ma se ci aggiungo il film ” SERVANT OFTHE PEOPLE “, fanno tre e allora diventano una prova.
Se poi pensiamo alle elezioni americane ed al modo in cui è stato fatto fuori TRUMP, ( il BERLUSCONI AMERICANO ) è lecito pensare che questa guerra fosse programmata da tempo: il processo di avvicinamento della RUSSIA alla NATO, alla UE ed all’occidente doveva essere fermato in qualsiasi modo: lo scalpo di PUTIN, anche se di 4 peli doveva essere la gloriosa soluzione finale, la chiusura del cerchio contro i PELLERUSSI.
ore 18:25

Rispondi
Simone

L’articolo che sta girando sulla denazificazone è una presa di posizione ufficiale del governo russo? Non mi risulta. “L’articolo sulla ‘denazificazione’ è stato scritto da Timofei Sergeitsev, un produttore cinematografico e commentatore russo che scrive piuttosto di frequente su RIA Novosti e su altre pubblicazioni statali, e che è noto per le sue posizioni nazionaliste ed estreme. Sergeitsev non è un personaggio famoso né particolarmente influente, ma ha comunque una certa notorietà sui media russi.” E questo si vuol far passare come idea ufficiale del governo russo? Come può infatti Putin pensare di eliminare l’intera Ucraina cambiandole il nome se, com’è ormai evidente, probabilmente alla fine del conflitto avrà in mano solo due territori russofoni o al massimo la zona sud orientale?
Sulla mia scelta di non votare, tra l’altro pienamente legittima in qualsiasi sistema democratico: Forse non ci siamo capiti: come puoi pensare, Marco, che io possa votare un partito se, com’è del tutto evidente, nessun partito mi rappresenta, e se, com’è altrettanto evidente, io non mi faccio ingabbiare dalle posizioni di alcun partito? E questo dovrebbe impedirmi di avere un’idea delle cose del mondo e poterla esprimere come chiunque altro? No.

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Silvestro

Ore 11:25
SIMONE
Visto che pensi con la tu testa ti suggerisco di andare a vedere cos’è il termine GULAG in Russia, e per smentire magari quella che tu definiresti il mainstream vatti a leggere l’inchiesta dal titolo “Arcipelago Gulag” di Aleksandr Solzenicyn.
Ma non occorre andare molto lontano; il termine ‘denazificazione’, assieme a ‘bande di drogati’ riferiti all’Ucraina nei video di Putin sono riferimenti piuttosto ricorrenti. Dopodiché dovresti spiegarmi come mai in un regime dove l’informazione e le notizie sono sotto stretto controllo governativo, queste, pubblicate peraltro da un ente notoriamente filoputiniano, dovrebbero risultare inaffidabili. Suppongo che non lo siano perché sono l’interpretazione originale del pensiero di Putin nei confronti dei traditori della Russia. Repressioni, appunto, già collaudate nei decenni.

Infine la tua scelta di non votare, conferma il tuo orientamento di fondo: poiché la popolazione non agisce (o non ha agito) secondo i tuoi desideri, ti astieni. Vale per la guerra in Ucraina come per il voto. Sei convinto che questo atteggiamento ti dia il diritto di criticare tutto e tutti perché la tua ‘immobilità’ ti esclude da ogni responsabilità e quindi rifiuti anche ogni conseguenza. MA SE TUTTI FACESSERO COME TE?

Rispondi
Simone

Silvestro, il testo da te riportato non è del governo, ma di uno che scrive da parecchio in quel giornale e non conta praticamente nulla. Questo è il fatto. Il perché lo lascino scrivere lì non chiederlo a me. Possibile che faccia attiri un certo numero di lettori e che questo contribuisca alle vendita. Pecunia non olet, ovunque. Pure da noi, come ben sappiamo. A me interessa cosa intende il governo russo per denazificazione, e vorrei sentirlo da voci ufficiali, e ad ora non mi risulta di averne lette.
La denazificazione è stata una realtà da noi però. Eccola qua: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Denazificazione . Bene. Il fatto che, in barba alle nostre stesse azioni passate, quelle milizie siano state foraggiate in vari modi proprio da noi e difese nonché usate dal governo ucraino specie in territori russofoni, se vuoi sapere la mia, mi fa insospettire molto sul motivo per cui non vogliamo partecipare a questo processo, che sarebbe opportuno specie se l’Ucraina entrerà in futuro nella UE. La Russia a questa proposta non potrebbe dire di no, mi pare logico. Lo possiamo capire entrambi.
Se tutto questo e molto altro (di temi ne ho affrontati più d’uno anche qui) non viene nemmeno approcciato, significa che la mia scelta del non voto, legittima e tipica da “cane sciolto” ha piena ragion d’essere. Quello che posso fare il nel mio piccolo è cercare di mettere i miei ragionamenti, sui vari argomenti di cui mi interesso, a disposizione della gente con cui ho a che fare. Ascolta i loro. Altre armi non ne ho. Fino a censura…

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Silvestro

ore 14:45
SIMONE
Ma quando proponi un link sia di cosa parla o no.
Il tuo riferimento Wiki alla DENAZIFICAZIONE è un’altra cosa. Riguarda la revisione ideologia di un Paese che ha causato la seconda guerra mondiale, che si è macchiata dello sterminio ebraico ed è conseguente a questi eventi.
Cioè esattamente l’inverso della situazione attuale che vede la Russia occupare bombardare uno Stato che non ha avviato guerre ne invaso nessuno.

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Simone

Se stiamo parlando di denazificazione, non parlo di contesti storici ma di come denazificare un Paese. Questo è stato il nostro metodo. Né più né meno. Se l’obiettivo è quello di far entrare l’Ucraina che rimarrà dopo la guerra nell’UE, o la facciamo entrare così (e non mi pare il caso), oppure dovremmo anche noi ri-procedere. Questo il senso. Non c’è nulla di provocatorio né di polemico. Solo, mi chiedo se saremmo ancora in grado di farlo…

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Mario56

Direi, inoltre che NON VOTARE pone per Simone, sullo stesso piano un Bersani da una Ceccardi, un Letta da una Meloni, un Zan da un Pillon, un Bonaccini da un Fontana.
Potrei invece comprendere: voto il meno peggio, anche se è ancora lontano dal mio sentire.

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martello carlo

BERSANI, LETTA, ZAN….lasciamo perdere BONACCINI, ma potresti aggiungere RENZI, D’ALEMA. A proposito di quest’ultimo, pensi che abbia venduto qualche nave da guerra a PUTIN, una di quelle, per intenderci, che stanno bombardando ODESSA?
E poi sei sicuro che lo ZAR, non ce l’abbia proprio con tipi come ZAN?
UNA BELLA COPPIA ZAN-ZAR 😀 😀

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Mario56

No caro Zwirner!
Non è la stessa cosa, dare la mano a Putin , come ha fatto Letta nel 2013 a Trieste , come formale cortesia tra capi di stato o girare, come Salvini, per la piazza rossa di Mosca con la maglietta di Putin, dicendo che sta meglio li che in Europa o indossare la maglietta con scritto che nemmeno due Mattarella fanno mezzo Putin .
Non è la stessa cosa e non lo dica più a Rosso e Nero.
Si vergogni!

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martello carlo

@Simone Aprile 6th, 2022
Mi risparmi uno sforzo inutile: l’articolo di Timofei Sergeitsev, dimostra solo il tentativo di SILVESTRO di cancellare il suo passato vetero comunista che arriva, nella sua risposta, ipocrisia all’ennesima potenza, a citare persino i GULAG come non siano sati la sua scuola di formazione.
NON CI SONO LIMITI AI TRSFORMISTI: basta un ordine, non più da oltre cortina, bensì da oltre Atlantico che avviene la TRASFIGURAZIONE ISTANTANEA : da PACIFISTI A INTERVENTISTI FUORI DI TESTA come E. LETTA. senza dare retta manco al PAPA.
Classico esempio di servo che vota sull’usato sicuro.
17:25

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Simone

Carlo, quello che penso è che il clima che hanno creato, dove l’isteria sovrasta la paziente ragione (e verifiche, ove possibile), non faccia che favorire certe notizie parziali. C’è chi ci gioca e ne approfitta sapendo di farlo e chi lo fa senza rendersi conto per via dell’eccitazione. Ma ciò che reputo più preoccupante è che la censura a riguardo comincia a farsi forte e non si limita più ai soli atleti, corsi su Dostoevski o maestri di musica. Ma comincia seriamente ad intaccare l’informazione stessa e i dubbi che parte di essa comincia a covare e ad esternare. L’ultimo caso è quello di Toni Capuozzo, che dall’alto della sua indubbia esperienza e competenza ha mosso dei dubbi, per altro ben argomentati, sui fatti di Bucha. E senza toni assolutisti o sensazionalisti ed odiosi tipici da no vax. https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-toni_capuozzo___dopo_lorrore/39602_45850/?fbclid=IwAR0-GsbIdm-S-c8ppIjBl3Q4VN81lz-_NBvx9C2RiHaATkk5WXErCtqDn3w / https://m.youtube.com/watch?v=5UClUGsJTyA Oggi, come prima risposta, gli hanno tolto un premio giornalistico ricevuto qualche tempo fa (premio Ischia). Inoltre, come già segnalato, cominciano a girare filmati “alternativi” girati in loco da zone tipo Mariupol, filmati girati a quanto ne posso sapere da freelance occidentali (un paio li ho già postati ma ce ne sono altri), in cui si intervista la popolazione locale che parla di abusi delle milizie ucraine sopra citate. Sarebbe molto interessante verificare queste fonti ai fini di accertare le verità, senza propaganda. Mi è stato mandato oggi tra l’altro da un amico un comunicato ufficiale russo in cui dicono che stanno mandando aiuti umanitari di ogni tipo in territorio ucraino. Ma pare che in Italia certe notizie sia proibito farle girare. Anche qui sarebbe buona cosa accertare. Altra notizia da verificare sarebbe questa: https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-junge_welt_denuncia_che_lambasciatore_ucraino_melnyk_interferisce_apertamente_negli_affari_interni_della_germania/45289_45865/?fbclid=IwAR0c_t7eQXfTiWygzYeAQ5zcGC_XGv-xAQe8vwBmAY7MLdCPK7kzVMHljLg .
L’impressione che si stia andando verso una legge marziale non dichiarata comincia a serpeggiare nella mia testa.

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martello carlo

@Mario56 Aprile 6th, 2022
No, non è la stessa cosa: LETTA era presidente del consiglio.
Per il resto, ci voleva poco ad affermare che sulla piazza rossa si stava meglio che in piazzale duca D’AOSTA a MILANO, piena di spacciatori nigeriani a tutte l’ore con la polizia a quattro passi che ora manco gli può può correre dietro come nei film di RIDOLINI.
17:50

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marco.com

Ore 22:30

Copia&incolla da Huffington Post

Ci sono NoVax italiani che manifestano sventolando bandiere russe e sfoggiando la Z sulle loro magliette. QAnonisti che protestano contro l’Unione Europea che vedono come la nuova Unione Sovietica. Sovranisti col porto d’armi che si oppongono all’aumento delle spese militari. Partigiani anacronistici che accusano l’Ucraina di propaganda russofoba e la vorrebbero arresa alla bestialità dell’aggressore.


Non c’è neanche bisogno di commentare.

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martello carlo

@Simone Aprile 6th, 2022
Chissà perché, ma oggi più che mai non faccio che pensare a quanto scritto dal WASHINGTON POST ” circa la volontà di saggiare la reazione, con l’italia a fare da test, ai provvedimenti anti covid in ottica ” NUOVO ORDINE MONDIALE “.
Credo sia la reazione isterica della massa allora come ora, di fronte ad una nuova prova pesantissima senza il tempo nemmeno di prendere fiato che mi fa mettere in relazione il tutto con quella teoria che, a parte studiosi in geopolitica e geoeconomia, la maggioranza cestina come immondizia dietrologica e complottista.
NO VAX COME PACIFISTI.
Per fortuna la notizia su CAPUOZZO si è rivelata infondata, ma i segnali dell’intolleranza ci sono tutti, in primis l’obbligo di SCHIERARSI.
Ricordo la mia prima reazione all’inizio dell’invasione: non è stata contro uno o l’altro, è stata di RABBIA; RABBIA INCONTENIBILE CONTRO LA GUERRA; MALEDETTA.
Non avevo elementi per ragionare, non avevo seguito a fondo né il DONBASS né la CRIMEA, né la rivoluzione arancione e di BANDERA noin conoscevo nemmeno l’esistenza.
RABBIA NERA COME LA PESTE FORIERA DI LUTTI, DOLORE, MORTE , DISTRUZIONI CHE MESCOLAVA E LE RENDEVA INDISTINTE LE RESPONSABILITA’ DEGLI UNI E DEGLI ALTRI CHE NON POTEVA CHE ESSERE BASATA CHE SULL’ODIO E IL FANATISMO che hanno un unico padre.
Una contesa territoriale non può portare a certi eccessi come successo dal 2014 e qualcuno, invece di baloccarsi con le COZZE, le MELANZANE e tutte le dispute sugli EUROSCHEI doveva intervenire, percependo la puzza di un ultranazionalismo chiaramente di ispirazione NAZISTA, impedendone la ristrutturazione in movimento armato e ancor più l’addestramento con intrusioni esterne. …..Ma erano pochi….. Si, erano pochi anche quelli della MARCIA SU ROMA. Un focolaio di odio che doveva dispiegare i propri effetti verso gli avversari divenuti nemici.
La cosa che mi ha più sorpreso è stata la DECISIONE di inviare donne e bambini all’estero, segno inequivocabile di un’esaltazione nazionalista che non lasciava scampo: o vittoria o morte ( mi sembra di rileggere certe scritte fasciste rimaste per anni dipinte sui muri dopo la fine della guerra ). Un’altra cosa a cui stento a credere, è l’UNANIMITA’ del popolo ucraino a seguire ZELENSKIJ e IL SUO ENTOURAGE: i russofoni tutti spariti o convertiti, per poi saltar fuori come spie infiltrate incollate ei pali della luce con il nastro adesivo e…. .Qualcuno comincia a svelare l’utilizzo sistematico da parte della AZOV dei civili come scudi umani.
Si, l’onestà, l’esperienza e l’oggettività di CAPUOZZO non può essere scartata a priori con la possibilità che a BUCHA ci sia qualcosa che non torna. QUELLO CHE TORNA E’ LO SDEGNO UNIVERSALE CHE SEGNA L’ESCALATION DEL CONFLITTO E LO SCHIERAMENTO OBBLIGATO A FAVORE DELL’UCRAINA CHE PERALTRO TUTTI AVEVAMO SCELTO LIBERAMENTE.
Purtroppo ci sono i RIFUGI ANTIATOMICI e troppa gente, anche di peso che sembra alle prese con un VIDEOGIOCO o con un altro FILM.
FERMATE ENRICO LETTA.
PS: ma tutti gli incolpati di fascismo durante ogni elezione e nella giornata delle FOIBE, dove sono finiti? Ah ora sono diventati buoni e combattenti per la PATRIA DA PATRIOTI.
Ore 23:40

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Mario56

@ Simone
Su Tony Capuozzo sei stato vittima di una bella fake news.
Poniti delle domande. A chi giova martirizzare il giornalista?
@ Marco
I personaggi no vax sono curiosamente gli stessi negazionisti delle brutalità russe in Ucraina.

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marco.com

ore 9

E’ esatto, Mario56.
Si potrebbe anche avere dei dubbi sul racconto di una ragazzina stuprata da 11 soldati e poi sfregiata con una Zeta sul petto. Ma ci sono le immagini di quartieri interamente distrutti.

Eppure, solo l’altro ieri il direttore di questo blog ha ripetuto a voce sempre più alta che credere che ci siano solo i buoni da una parte e i cattivi dall’altra è una storiella per bambini.
E’ sempre lo stesso direttore che ci racconta in fondo Biden e putin sono uguali, che le guerre ci sono sempre state, che le sanzioni non servono a niente, che che che.
La stampa riporta che Medvedev, ex presidente della Russia, abbia scritto su Telegram che la Russia sogna un impero che va da Vladivostok a Lisbona.
Ora, io non ho visto con i miei occhi Telegram, ma credo a chi ha riportato questa cosa, perchè penso che se fosse falsa, essa sarebbe facilmente smascherabile. La cosa è verosimile perchè sempre la stampa riporta che l’83% dei russi è favorevole a putin. Non è indice di aspirazioni imperialistiche anche questa cosa qui?

Io osservo che ci sono coloro che si nascondono dietro “è giusto porsi dei dubbi” perché non hanno dubbi, per contro, sul fatto che i cattivi siamo noi occidentali.
Avere dubbi è ovviamente lecito e democratico, ma chi di noi pensa di aver conosciuto presso i propri amici, conoscenti, vicini, contatti ecc. persone che potrebbero fare le atrocità che sentiamo raccontare ? Proprio siamo così disponibili a dire che siamo tutti uguali ?

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Simone

La notizia, ora chiarita anche sulla pagina dello stesso Capuozzo ieri, è questa: l’associazione “pan assoverdi” aveva richiesto all’associazione di revocare il premio a Capuozzo in seguito alle sue affermazioni che pongono dubbi su ciò che è accaduto a Bucha. La richiesta è stata poi respinta dagli organizzatori del premio. Bene. Nel frattempo Twitter ha sospeso l’ex ispettore dell’ONU Scott Ritter, reo di aver dichiarato che la polizia ucraina ha commesso crimini contro l’umanità a Bucha. E che Biden, nel cercare di trasferire la responsabilità dei fatti sulla Russia, è colpevole di favoreggiamento. E che “allo stato attuale delle cose in Ucraina, credo che ci sia una probabilità molto maggiore che Zelensky venga arrestato e accusato di crimini di guerra rispetto a Putin. Le prove dirette dei crimini di guerra ucraini, complete di prove di intenti, sono schiaccianti. Eppure i media occidentali lo ignorano.” Inoltre c’è stato un annuncio di Rosemery Di Carlo, segretario generale delle Nazioni Unite, che parlando al Consiglio di Sicurezza, ha dichiarato: “Ci sono denunce di violenze sessuali da parte delle forze ucraine e delle milizie della protezione civile di Kiev.. La missione di monitoraggio dei diritti umani dell’Onu in Ucraina sta verificando queste accuse di violenze , ha precisato la DiCarlo.” Intanto, sul lago di Como la villa di un oligarca russo è stata bruciata. Mi auguro, spero come tutti, si indaghi liberamente a 360 gradi su tutte queste vicende.

Rispondi
marco.com

ore 11

Naturale. Ce lo auguriamo tutti.
O forse NO. Forse solo tu, io e molto probabilmente anche Mario56 e Silvestro.
Sulle cause che portano delle persone ad essere così disumane, possiamo discutere all’infinito e non ne verremo fuori, perché non ne sono venute fuori neanche persone molto intelligenti e più preparate.
Ciò nonostante, non si può paragonare l’incendio di una villa con quello che stanno facendo i russi così come è veramente da grandissimi imbecilli paragonare l’accoglienza di Letta a putin con la devozione che i sovranisti di casa nostra hanno avuto per putin. C’è qualcosa di fondamentalmente sbagliato nei sovranisti: aver visto in putin il paladino della anti-globalizzazione, delle anti-élite, anti deep state ecc. usate anche dai no vax.
E se cerchiamo di applicare un pò di buon senso, occorre riconoscere che il regime di putin è molto peggio della nostra democrazia. Se i russi sono convinti di fare il bene degli ucraini, come sembra, visto l’83% di favorevoli a putin, beh QUALCOSA VUOL DIRE.
Ancora una volta, nonostante si possa vedere della buona volontà in te, Simone, è facile accomunarti ai filo-putin. Naturalmente libero di farlo. Finché rimarrà la nostra democrazia sarai sempre libero di farlo. Ed è una bella differenza.

Rispondi
Simone

Marco, suvvia, ho posto degli argomenti che dovrebbero porre dei dubbi su ciò che sta veramente succedendo in quelle zone. Argomenti non posti direttamente da me ma da persone fino a prova contraria di un certo livello di esperienza e di affidabilità. Tu poni l’accento sulla questione della villa (atto sicuramente da perseguire e condannare ma fatto da noi) senza dire che le cose più importanti su cui si dovrebbe indagare sono le altre due. In Ucraina sono in guerra, e in guerra accadono le cose più becere e l’uomo si trasforma in un essere mosso e spinto da cattiveria pura in certi contesti. È probabilissimo che i russi si siano macchiati di crimini in quelle zone. Ma al contempo va detto che stanno uscendo indizi sempre più insistenti secondo cui delle milizie ucraine, quelle forze che noi abbiamo foraggiato, starebbero facendo altrettanto. Non solo nei confronti dei militari russi ma della loro stessa gente. Io ho detto che la verifica va fatta a 360 gradi sulla vicenda. Non mettere la questione su altri punti, perché di questo ora si sta parlando. L’impressione che dai, e lo sai bene, è che le colpe (da accertare) occidentali ti diano sempre un certo fastidio. A me invece sì, molto, visto che faccio parte anch’io di quel mondo. Se per scaricare la coscienza di ciò la tattica è quella di dire “eh ma gli altri” (su cui non ho nulla da aggiungere alle critiche e alle condanne, una volta accertate, ma in quei “altri” ci metti anche gli ucraini in questione oppure no? ), con me non funziona.

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martello carlo

Sono gli stessi, magari qualcuno fuori di testa, ma che vengono assunti come esempio per delegittimare tutti coloro che la pensano diversamente dalle imposizioni del LIBERO COMUNISMO OCCIDENTALE.
Bella questa 😀 😀

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martello carlo

@marco.com Aprile 7th, 2022 ore 9
Sei un globalista limitato: leggi i giornali del resto del momndo, guarda i loro telegiornali e capirai che non sono solo i russi ad essere con PUTIN e contro il nostro mondo democratico all’occidentale: sono i 3/4 dell’umanità.
Forse la spiegazione la puoi trovare cercando di capire da dove gli USA trovino la grana per aumentare quest’anno le spese militari dal già MOSTRUOSO bilancio di 650 a 850 MLD…
….Vabbe’, lo so, è la CINA che gli compra il debito…. occhio….
Lascio a te riempire quei puntini con altre storie sul terrorismo dell’esercito russo., non ne abbiamo mai abbastanza.
11:40

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Mario56

Caspita @@@@ martello,
mi ricordo che la tua parte politica, che è la stessa di quella di Zwirner, al tempo delle guerre contro l’Iraq e contro dell’Afganistan. vi siete spellati le mani per applaudire gli americani che lottavano contro gli arabi terroristi e nemici di Israele .
E ora?

Rispondi
martello carlo

@Mario56 Aprile 7th, 2022
La mia parte politica non so se sia quella di ZWIRNER, dal momento che non so quale sia la parte di ZWIRNER.
La mia parte politica è per l’autonomia, come l’Ucraina: tu che la vuoi impedire, sei come la RUSSIA.
Io sono ANTICOMUNISTA: Gli USA ci hanno difeso da quel regime inumano e hanno impedito, con gli accordi di YALTA prima e con la loro presenza nella NATO che venissero violati, magari sottobanco come stava per succedere in Italia per merito dei tuoi avi politici pagati da oltre cortina e FEROCEMENTE ANTI NATO.
Dopo la II guerra mondiale il conflittoè proseguito sulla base di una lotta per la supremazia tra CAPITALISMO ( VETERO ) e COMUNISMO ( altrettanto VETERO.
Io mi sono schierato sulla base di queste considerazioni.
Il comunismo PADRE non esiste più : la guerra doveva finire, invece è continuata per il desiderio di arrivare alla distruzione della RUSSIA, potenza atomica potenzialmente pericolosa. Con vari pretesti gli USA/NATO hanno eroso gli spazi russi in europa come in medio oriente: IRAK, SIRIA, IRAN gravitavano intorno alla sfera russa provocando guerre e disastri immani, facendo nascere estremismi religiosi e nazionalistici che hanno reso il mondo un immenso teatro di guerra, non più con finalità difensive ma in chiave offensiva, e imperialista, per di più con l’ipocrisia di voler esportare la democrazia. E’ chiaro che non potevo che cambiare, con grande fatica, dispiacere, devo ammettere, il mio atteggiamento: le guerre erano diventate l’espressione, non più di un capitalismo ” creativo7costruttivo ), bensì di una finanza pidocchiosa senza ritegno né regole e quindi creatriceltre di altre guerre non guerreggiate, bensì economiche e crisi MONDIALI GIGANTESCHE ( vedi subprime ).
La stessa finanza la drona e speculativa l’abbiamo subita anche e soprattutto in Italia: con imposizioni di governi, dipendenza economica con svendita degli asset principali del paese, ridotto a farsi comandare, con l’avvento di CONTE prima e ancor più con DRAGHI ora, direttamente da BIDEN.
Siamo stati condotti sull’orlo del baratro di una terza guerra mondiale con lo spettro dell’atomica, favorita da gente come te che ha fatto il percorso inverso al mio e appoggia e ammira l’orgoglio nazionale degli UCRAINI proprio per un rimorso di coscienza, essendo dei servi vigliacchi.
L’ho fatta breve, improvvisando, ma credo di aver reso abbastanza l’idea e, se vorrai proseguire la discussione, sarò contento di spiegarmi meglio.
BUONANOTTE
P.S. Stasera ho mdovuto cambiare canale: di DEL DEBBIO NON NE VOGLIO PIU’ SAPERE e mi sono dovuto trasferire addirittura su ” PIAZZA PILITA ” per sentire qualcosa di ragionevole imparziale e documentato. Indovina da chi: dal direttore di AVVENIRE, dr TARQUINIO.
DOVE SONO FINITO…..
ore 0:45

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Gatón

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ilrestodelcarlino.it/parma/scuola-bagni-feci-maestra-condannata-1.7541628&ved=2ahUKEwiT8MWw6YP3AhUAg_0HHQvuBr0QFnoECDMQAQ&usg=AOvVaw1Fd6Lu6hzJfutRMPups4TG
Senza entrare nel merito della sentenza e senza bisogno di attendere futuri sviluppi nei successivi gradi di giudizio, mi chiedo se il comportamento di genitori e magistratura contribuirà a fare di questi ragazzi dei buoni cittadini o dei delinquenti.

Rispondi
Gatón

Per me la domanda è retorica.
Visto che per te non è così chiaro, ti dico che dipende da cosa si intenda per buoni cittadini.
Secondo qualcuno lo erano i brigatisti, e lo sono oggi quelli dei centri sociali.

Rispondi
marco.com

ore 10

@Simone: due punti su cui rispondo
1) Indagine a 360 gradi. Già detto, d’accordo sulla intenzione. Resta il tema di SE e COME rendere operativa detta intenzione. Mi vengono in mente due aspetti da smarcare: che putin dia l’ordine di Cessate il fuoco e che poi ci sia un’entità terza, riconosciuta dalle parti che possa svolgere l’indagine. Penso che per la seconda condizione non ci siano speranze, Onu? Tribunale dell’Aia? in ogni caso c’è chi dirà che detta entità, come per la nostra magistratura, non è imparziale. Tocca a te illustrare cosa e come fare, altrimenti è un wishful thinking
2) Prendo atto della chiave di lettura che dai del fatto che sarei infastidito dalle critiche all’Occidente. Di fatto fa il pendant con l’impressione che tu dai a me di essere filo-putin. Alla fine io resto convinto che il nostro sistema sia il migliore perché chi lo prova non cambia, per contro chi ha un sistema diverso e ha conosciuto il nostro , aspira al nostro. Ne ho esperienza diretta e un’esperienza universalmente conosciuta è la Corea del Nord. Tocca a te dimostrare il contrario.

La cosa che veramente mi colpisce, in negativo, è vedere la reazione di molte persone, in particolare nei politici veneti, le quali a fronte di certe immagini e notizie di atrocità, immediatamente si mettono a dire che solo i bambini si racconta che ci sono i buoni da una parte e i cattivi dall’altra.
Possibile che di fronte alle atrocità che vengono raccontate, non vi facciate la domanda “ma io, o i miei amici, i miei conoscenti, saremmo mai capaci di fare quelle atrocità?”. Io non credo, non solo per natura ma anche per cultura.
I dubbi sono sempre legittimi, ma la reazione bi-polare di negazionismo a prioristico, no.
Una foto, specialmente oggi, potrebbe essere stata falsata con photoshop.
Un filmato potrebbe essere stato costruito al computer.
Le interviste potrebbero essere recitazioni su copione.
Le stragi potrebbero essere delle messe in scena.
Tutto è possibile.
Ma a qualcuno dovremo pur credere. E se arrivano bambini con il numero di telefono scritto sulla schiena, i dubbi dovrebbero nascere in coloro che li invocano. E invece, no, vince l’arroccamento su posizioni ideologiche (quando va bene) e dettate da interessi personali come è evidente in certi politici veneti che compaiono sulle televisioni locali.

Non si comunica se non si usa lo stesso linguaggio.
Il mio linguaggio è questo
– i confini vengono stabiliti nei trattati internazionali e nelle dichiarazioni ufficiali
– mi risulta che il Donbass è Ucraina
– la Russia ha unilateralmente avviato una invasione dell’Ucraina
– fra i combattenti della parte russa, ci sono milizie di mercenari, uomini che di umano come lo intendiamo qui in Occidente hanno poco
– gli ucraini hanno reagito e stanno reagendo per difendere i confini riconosciuti internazionalmente

Poi, accolgo tutta l’analisi del perché si sia arrivati a questo punto e si deve far tesoro di questa analisi. Ma se vedo una città rasa al suolo, non mi metto a fare tanti distinguo. Sto dalla parte di chi può difendermi e difendere lo stile di vita UMANO che abbiamo ereditato.

Rispondi
Simone

1. C’è qualcuno che sa ascoltare imparzialmente le ragioni di ambo le parti? Secondo me ad ora no. C’è qualcuno che vi si avvicina? Boh. E anche se ci fosse, quanto e in che modo? Tutto questo è un problema? Sì. Un problema che il migliore dei sistemi possibile non sa come affrontare. Probabilmente perché per farlo dovrebbe innanzitutto, come premessa fondamentale, chiedersi e ammettere dove ha sbagliato. Non mi pare sia una cosa che siamo disposti a fare.
2. Il nostro sistema è il migliore anche e soprattutto perché da noi si mangia e si consuma più che altri. Ed essere democratici (con molti, sempre più punti interrogativi) con la pancia piena è facile. Ma dato che questo aspetto non puoi esportarlo ovunque altrimenti il mondo arriverebbe al collasso umano-ambientale nem giro di poco, mi pare chiaro che il nostro è un sistema dal punto di vista produttivo consumistico non esportabile. Negare questo punto focale significa negare l’evidenza. E non è la prima volta che te ok dico. Ma non pare ti entri. E se non ti entra, al livello successivo non ci si arriverà mai.
3. Le atrocità in guerra, ripeto anche qui, a certi livelli ci sono da più di un secolo. E no non mi dire che proprio noi occidentali non avremmo molto da raccontare, anche recentemente, su questo. Ma se vogliamo parlare di atrocità, vedo che sei concentrato su quelle commesse, e condannabili, dai russi. Quelle degli ucraini non le accenni. Forse non le hai viste. Se vuoi ti porto degli esempi (molti dei quali messi fieramente sul web dalle truppe stesse). In italia d’altronde non mi risulta si stiano facendo risaltare più di tanto.
Che il Donbass sia ucraino non c’è dubbio. Peccato che il governo ucraino non abbia trattato quei cittadini come tali. Quella reazione però non ti va bene a quanto vedo.

Rispondi
martello carlo

@Mario56 Aprile 8th, 2022
Non è una domanda, è una constatazione, quella che per sentire cose ragionevoli devo lasciare trasmissioni finora sopportabili ma ormai finite nella BUCHA per andarle a trovare, per disperazione ,in altre che consideravo irrespirabili….. ma è logico che sia così: alla fine le persone intelligenti si ritrovano insieme, come d’altronde quelle ignoranti: segui ” DRITTO e ROVESCIO “, ti troverai a tuo agio.
Io mi sono trovato a mio agio con FORMIGLI che veramente ha fatto il moderatore come si deve, un ORSINI che ci illumina con il racconto della storia vera e quindi non può che arrivare alla conclusione che STOLTENBERG ( nomen omen ) è un PAZZO e un TIBERIO che non comincia la guerra dalla fine e la riconduce ad una guerra tra BIDEN e PUTIN, cioè quel che gli ignoranti guerrafondai non capiranno mai, il che detto dal direttore di avvenire assume un significato quasi divino.
Tu continua a stare dalla parte sbagliata, altrimenti non saresti coerente.
Ore 12:20

Rispondi
marco.com

ore 13

1. Sul punto 1, vedo che convergi sul riconoscere che è wishful thinking. Quanto a costruire il modo, esso è quello dei trattati internazionali. Nel caso della guerra in Ucraina è la Russia che non li accetta. Noi occidentali, invece, che ci interessa la bella vita siamo più disponibili a fissare delle regole. Ne ho esperienza diretta, per questo ci credo. Se tu non hai le stesse evidenze, chiaro che non convergeremo mai. La lettura dei flussi migratori e l’adozione dei nostri modelli da parte di altri paesi, e non viceversa, per me è una prova. Penso ad esempio al rispetto per le donne, per le minoranze e per i diritti civili. Penso alla libertà di opinione, cosa sulla quale non ti sei mai espresso con chiarezza se pensi davvero che altrove sia uguale alla nostra e se essa per te è un valore
2. Esatto, il nostro sistema è migliore perché si sta meglio. Tautologico. Non è piovuto dal cielo, è stato costruito nei secoli. Sono d’accordo che non solo non va imposto ma sono anche scettico di realizzerà come clone. Al massimo, si adatterà.
Sono anche d’accordo che se tutti consumassero come consumiamo noi, manderemo a picco il pianeta. Ma solo noi abbiamo questa sensibilità, forse proprio perché abbiamo la bella vita. Una conseguenza, da noi (ma anche in Russia) è la denatalità. Anziché decrescita felice, facciamo la descrescita demografica, esattamente come nel nostro modello. Sotto questo punto di vista, non trascurabile sarà l’effetto virus. E’ un dato statistico ovvio che la densità di popolazione favorisce l’insorgere di virus letali.
Dove abbiamo sbagliato? Nel credere che le risorse siano infinite oppure che basta la ragione e l’intelligenza umana a rimediare a tutto. Sbaglieremo ancora, e sarà Mother Earth ad osservare cosa succederà.
3. Le atrocità. Non sono riuscito a veicolare il messaggio. Non metto in discussione che gli ucraini abbiano fatto atrocità sui filorussi al punto da fornire motivazioni alla reazione. Mi viene addirittura da sottolineare che c’è una componente slava più truce di quella nostra italiana: in fin dei conti noi abbiamo gestito il tema Sud Tirolo arrivando ad una convivenza quasi pacifica. Non così fanno i serbi e certamente anche gli Ucraini. Resta il fatto che dentro ai confini ucraini, la popolazione ucraina vorrebbe venire in Occidente e la popolazione russofona, anche per protezione (ma forse non solo, visto che hanno sempre in mente la potente ed invincibile Grande Madre Russia) guarda a Mosca.
Sulle atrocità penso che tu, Simone, nato e cresciuto in Veneto, non commetteresti mai le atrocità che abbiamo sentito. Non dico che nessuno in Veneto farebbe come te, dico che è molto più diffuso e facile che queste atrocità siano concepite in Ucraina, Russia ecc. La differenza è che se gli ucraini cedono che si sta meglio ad essere pacifici, abbiamo la speranza che col tempo lo diventino. Come noi. Quello che invece continuo ad evidenziare è lo scatto immediato quando vengono riportate le atrocità a tirare fuori dubbi e trovare nostre colpe. Che non significa ragionarci sopra. Ma prima deve venire la valutazione di ripulsa totale. Come io posso chiedermi “dove ho sbagliato” mi chiedo anche “cos’hanno di sbagliato le persone che fanno quelle cose”.
Quanto alla tua ultima frase sul Donbass, ritengo di averti compiutamente risposto con il punto 1. Prima si parte dal rispetto delle regole internazionali sottoscritte. Se le violi, siamo punto a capo: non accetti un sistema di regole comuni quindi rendi impossibile la negoziazione.

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Simone

I flussi migratori a questi livelli sono un fenomeno storico recente. E guarda caso più il peso della nostra forza di produzione (che poi ora si è allargata pure alle nuove super potenze che hanno copiato grosso modo in nostro modello di sviluppo) aumenta in quei territori, più la migrazione aumenta. Come i problemi ambientali, gli scontri, eccetera. Come spiega il filosofo e antropologo Lévi-Strauss una cultura è fatta di pesi e contrappesi, di misure e contromisure, che la tengono in equilibrio. Se qualcuno degli elementi costitutivi di questa cultura viene eliminato ne modifica anche tutti gli altri e la cultura in questione ne esce disgregata e alla fine distrutta. Finché il modello con cui si vuole vedere e plagiare il mondo resterà questo, inutile fare i verginelli. Tutto è collegato. E dato che questo tutto è collegato al potere di acquisto (basato sul nostro modello economico, dicesi globalizzazione), e il potere di acquisto ce lo abbiamo noi, tutto a noi converge. E tutto intorno a noi gira, in maniera diretta o indiretta. Abbiamo sbagliato tutto perché gli equilibri li abbiamo rotti noi, per mantenere un tenore di vita che facciamo pagare al resto dell’umanità e agli equilibri ambientali. La nostra libertà di opinione sta andando verso una direzione ben precisa. Puoi dire tutto a patto che poi si faccia come vogliamo noi (la colonizzazione mentalmente non è mai terminata). Degli altri ce ne sbattiamo le balle, fino a che non ci bussano alla porta. In quel momento ci si lamenta, con varie fasi di graduazione. Non a caso, come prova di equilibri spezzati, non c’era fino a tot tempo fa nessuna voglia di venire da noi da parte loro. Anzi, semmai si andava noi a prenderli per portarli da noi come schiavi. Soprattutto nelle Americhe. Sbaglieremo ancora e Madre Terra deciderà? ‘Sti cazzi. La frase più corretta è: noi sappiamo che stiamo sbagliando, ma non fregandocene nulla degli altri e del futuro (pure delle nuove generazioni evidentemente), continuiamo imperterriti. Direi che così suona molto più sincera. Cruda verità.
Ecco. A parte il fatto che certe cose le stanno facendo tuttora in questi giorni (se vuoi ti porto degli esempi, ed alcuni sono molto crudi – questo, filmato dalle stesse truppe ucraine e fatto passare per “cool” è il meno atroce ma davvero meschino https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=521541432705435&id=100045487473461&m_entstream_source=timeline, sono la loro stessa gente, lo capisci?), le popolazioni russofone dell’Ucraina sono state vessate per anni, hanno reagito. Ma se le vogliono tenere. Se li disprezzano così tanto da negare loro perfino di parlare il russo, da umiliarle quotidianamente come degli animali da macello eccetera, perché non le lasciano andare? E perché noi glielo abbiamo permesso e glielo stiamo tuttora permettendo?
Le regole internazionali: la Nato, per volere e mano degli Stati Uniti, le hanno calpestate più e più volte. Mai ho sentito ‘sto casino unanime quando lo hanno fatto. E a proposito di regole: perché non sono stati rispettati i diritti umani delle minoranze in Ucraina in questi anni, specialmente dopo il 2014? E i trattati di Minsk? Perché non siamo intervenuti con sanzioni allora? Perché non abbiamo ascoltato quando ci veniva detto? Avremmo forse potuto evitare tutto questo. Perché dopo i fatti di Bucha è stato impedito alla Russia di spiegare? Eccetera eccetera eccetera…

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Silvestro

ore 16:10
Come ho già accennato qualche giorno addietro, la guerra cibernetica è entrata ormai nel nostro quotidiano con alcune peculiarità che interessano l’opinione pubblica.

Le utenze social, ed i media, che hanno ormai superato i condizionamenti artefatti di cambridge analytica, ambiscono a diventare attori sempre più protagonisti, ampliare l’attenzione e la loro visibilità mediatica diffondendo quotidianamente filmati sia dai numerosi inviati che da privati con telegram, instagram, watsapp.,TikTok etc. Il tutto In una situazione in cui la cronaca di guerra inevitabilmente radicalizza le posizioni dall’una e dall’altra parte.

Ma su tutto questo ci sono fatti precisi e difficilmente contestabili: C’è la Russia, che con decisione autonoma ha invaso militarmente e bombardato uno Stato confinante che non ha minacciato nessuno, e che ora è costretto a difendersi. Come ho già scritto, le motivazioni storiche, i sospetti, le promesse ed il mancato rispetto dei trattati contano zero nel momento in cui uno Stato decide che la diplomazia internazionale non serve più perché i suoi interessi si devono affermare con una aggressione militare che gli altri devono subire. Le atrocità ci sono in tutte le guerre ma questa guerra l’ha voluta ed avviata Putin. In ogni caso ci sono sempre aggressori ed aggrediti e gli aggressori sono i russi.
Vogliano parlare anche delle ragioni di Putin? Ho già detto NO, NO;
No perché no n si può parlare delle ragioni dell’aggressore finche questo bombarda senza scrupoli.
No perché Lo esclude lo stesso Putin: l’invasione militare è alternativa ad ogni altra forma di dialogo.

Ma se non vogliamo prenderci per il culo, se non vogliamo trattarci reciprocamente da imbecilli, è opportuno riconoscere che i disastri, i numerosi bombardamenti nelle città, i morti che quotidianamente vediamo nei filmati, i milioni di profughi costretti ad abbandonare tutto e fuggire e all’estero, non possono essere delle colossali messinscena, e nemmeno un suicidio collettivo del popolo ucraino.

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Simone

Peccato che quello che sta succedendo, sta accadendo anche perché le richieste di Putin non sono mai state ascoltate. E non da un mese e mezzo, ma da anni.
“ Noi siamo disposti a discutere delle questioni, ma sempre tenuto conto degli aspetti che sono fondati”, ha aggiunto, ricordando che principali richieste della Russia, cioè il no all’allargamento della nato, il ritorno allo schieramento del blocco al 1997 e il non dispiegamento di sistemi offensivi vicino alla Russia.” Oltre che la questione del Donbass (vedi per esempio trattati di Minsk finiti nel nulla). “La Russia non vuole una guerra, per questa ragione abbiamo avanzato una proposta di un processo negoziale ma purtroppo non abbiamo avuto una risposta oggettiva e costruttiva”. Lo detto Vladimir Putin nella conferenza stampa a Mosca con il cancelliere Olaf Scholz, ribadendo che “noi aspiriamo a metterci d’accordo con i nostri partner per via diplomatica” e da questo dipenderà evolversi della situazione, “non dipende solo da noi”.
Se certe risposte fossero state date per tempo, ora probabilmente non saremo in questa situazione.

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Silvestro

Ore 18:20
PUTIN ha detto un sacco di cose spesso contraddittorie, e citare solo quelle che ti fa comodo quando ti fa comodo è ignobile.
Se sei veramente un pacifista contrario all’uso delle armi, l’AGGRESSORE che invade e bombarda senza distinzioni va condannato a gran voce senza se e senza ma.
Altrimenti sei solo uno che sproloquia.

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Simone

Vedo che ti va bene il fatto che certe richieste non siano state ascoltate. Ti fa comodo la situazione evidentemente. Giù la maschera allora. Alla Nato, o meglio a chi comanda la Nato, non frega nulla degli equilibri del mondo, dell’Europa, e nemmeno dei Paesi ex cortina di ferro passato uno dopo l’altro sotto l’alleanza atlantica. L’interesse reale era ed è quello di limitare la Russia colpendo tutte le due sfere di influenza. E i soldi “investiti” dagli Stati Uniti in quei territori (in Ucraina 5 miliardi di dollari), e il come lo abbiamo capito, a questo servivano. Per poi passare a tempo debito alla Cina. Perché il potere fa gola e non lo vogliono mollare. E hanno gli argomenti per farlo (sistema mediatico, soldi, armi,…). Non facciamo gli ipocriti almeno.

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marco.com

Ore 19
La NATO ha scopi difensivi, magari ha fatto errori. A difesa di quelli come me che vogliono vivere in pace e nel rispetto delle regole. Se avevo dubbi del filo-putinismo, adesso non ce li ho più. Persino Marco Pannella ha detto che pur amando Gandhi preferisce quelli che reagiscono agli attacchi altrui che ai pacifisti codardi che alla fine stanno dalla parte dei torturatori. Sono convinto che la pancia dei russi, in particolare delle zone rurali è quella del sogno di dominare da Lisbona a Vladivostok. Il bello che putin, le sue figlie le ha fatte studiare in Svizzera. Critica l’occidente e poi le figlie le manda in Occidente.

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Simone

La Nato ha scopi difensivi ma se fino a metà degli anni 90 certe azioni non le faceva, poi le ha fatte, una dopo l’altra. Basta che ti guardi la cartina dei territori Nato prima e dopo per farti un’idea di cosa ha ottenuto. Quindi fatto errori (e se sì, quali?) o era un calcolo ben strutturato al fine di far reagire l’orso per poi tentare di dargli il colpo di grazia? (Con il piccolo effetto collaterale, magari momentaneo, di buttare l’intera Europa alleata nella crisi).

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marco.com

Ore 18:36
C’è una differenza fondamentale: gli stati hanno aderito alla Nato e alla UE perché si aspettano maggior sicurezza e gli USA non hanno invaso nessuno di questi stati. La Russia invece ha invaso l’Ucraina che non faceva parte della Nato. Conosci polacchi? Io si. Sono terrorizzati dall’imperatore putin. Dovresti spiegarmi perché se i russi volevano solo il Donbass non si sono limitati al Donbass. Non mi risulta che la Polonia sia stata aggredita con i carricarmati per aderire alla Nato.

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Simone

A parte che la Nato e gli americani di Stati, anche in modo illegale ne hanno invasi di più, e a parte il fatto che la Nato in questi Stati c’è per limitare la Russia (e dai, lo scopo vero e principale è quello, e volevano fare la stessa cosa con l’Ucraina, altrimenti non avrebbero messo dentro 5 miliardi di dollari, non avrebbero mandato armi per anni, non avrebbero messo una loro base sul loro territorio e non avrebbero addestrato per anni quelle milizie di cui ora si comincia a vedere il vero volto – per chi lo vuole vedere), io ho un amico che vive in Polonia da anni per lavoro. E mi ha detto che se fosse russo si sentirebbe in pericolo. Non aggiungo esperienze e discorsi di cui mi ha parlato e di cui è stato partecipe sul tema. Eppure la Polonia, come altri Stati sopra citati (http://www.geopoliticalcenter.com/attualita/la-violazione-dei-diritti-delle-minoranze-russe-il-caso-del-baltico-e-dellucraina/?amp=1) fanno parte della UE. Com’è possibile che ci sia ancora questa situazione, dato che i Paesi che fanno parte dell’UE dovrebbero essere, non solo formalmente, democratici (e già lì ci sarebbe da ridere, se non fosse tragico) e i diritti umani e delle minoranze dovrebbero per farvi parte essere rispettati? Non dire che dei dubbi non ti vengono solo per scacciare certi sani dubbi, perché mentiresti solo a te stesso, mica a me. E che certi domande ti sorgano è del tutto naturale, sarebbe da bestie il contrario. La cosa grave è che certe notizie e certi dubbi te li abbia dati un coglione che non conta una mazza come me e non chi dovrebbe essere un professionista dell’informazione.

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marco.com

Ore 20
Orsini ha detto che preferisce che i bambini crescano in una dittatura che sotto le bombe della democrazia. Tipico esempio di chi sputa nel piatto dove mangia. Dittatura è violenza.

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martello carlo

Si accettano scommesse: chi troverà prima un accordo, la RUSSIA con l’UCRAINA o SIMONE con MARCO.COM?
Votate S per SIMONE e M.C. per MARCO.COM.
23:55

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Mario56

La guerra non la vuole nessuno. Ne marco.com ne Simone. Ne il PD, ne Forza Italia.
Ma purtroppo per colpa di Putin che ha aggrediti con la forza, con i missili ed i cannoni, un Paese sovrano, democratico , dobbiamo prendere atto che la guerra c’è.
È curioso che la Lega e qualche deputato Veneto di fratelli d’Italia ( non la Meloni che ha preso una posizione chiara ) vorrebbero che non si inviassero armi in Ucraina . Questo per farla arrendere subito, mettere fine alla guerra con Putin che si prende il malloppo e auspicare così che il gas costi meno.
Unico interesse per questa gente.
Non che gli altri siano contenti di pagare 5 volte di più ma non sono nemmeno contenti di continuare a comprarlo da un delinquente che ricatta in continuazione.
Per questo voto W Ucraina e W marco.com

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Simone

Quindi l’Ucraina è un Paese veramente democratico dove i diritti di tutti sono assicurati e le minoranze rispettate. Quindi l’Ucraina può entrare nella UE già domani, con un processo accelerato, come vogliono Draghi e la Von Der Leyen. La accendiamo così, senza fermarci a riflettere se c’è qualche balla sotto questo concetto? Dai, Mario, su, so che ce la puoi fare a staccarti da concetti che ci vogliono imporre e ragionare con la tua testa…

Rispondi
Mario56

Per me il popolo ucraino ha eletto Zelensky democraticamente. Non mi risultano brogli o altro alla Orbam per intenderci. So che ci sono forze neonaziste, ma so che in termini elettorali non contano niente. Sul Donbass so che che ci sono milizie che non mi piacciono ed il governo ucraino deve fare molta chiarezza.
So inoltre che gli sfollati ucraini ma anche russofoni preferivano partire per l’Occidente piuttosto che andare in Russia.
Radere al suolo un Paese per irredentismi locali non mi pare proprio sia una soluzione. Ma io dubito che la motivazione sia quella.
La motivazione vera è tornare alla grandezza della urss, inserirsi con forza tra usa e Cina. Diciamoci la verità che a parte l’energia, la Russia ormai non contava più niente.
Sull’integrazione nella UE so che non c’è automatismo. Occorrono dei requisiti che si vedranno strada facendo se si sono. Io francamente caccerei a calci in culo Orban che con l’Europa non ha niente a che spartire.

Simone

Governo democraticamente eletto dopo che gli Stati Uniti ha. O versato in Ucraina 5 miliardi di dollari? Dopo che il governo ha proibito l’uso della lingua russa, ha messo al bando partiti politici (per lo più russofoni e di sinistra), la Nato e alcuni alleati mandano da anni armi, hanno messo una base NATO sul lori temo territorio e addestrano milizie naziste? Mario, si vedranno strada facendo i requisiti? I russofoni vogliono l’Occidente? Il governo ucraino deve fare chiarezza? Vedi, una volta una psicologa mi disse che gli slogan e le affermazioni assolutistiche servono per togliere il dubbio per poi andare avanti sulla strada ore costituita. Mi spiace dirtelo perché provo una certa simpatia per te, ma davvero stai dimostrando di non fare eccezione in questo caso.

martello carlo

@Mario56 Aprile 9th, 2022
Quando ti leggo, mi fai pensare che bisognerebbe togliere il voto agli statali: sono in perenne CONFLITTO DI INTERESSI.
Come con il COVID , siete sempre quelli che hanno lo stipendio assicurato e non sapete manco da dove arrivino i soldi per pagarveli: arrivano dal lavoro, dalle imprese e costa molta fatica guadagnarli….
Ci vorrebbe un po’ di taoismo applicato anche in Italia: licenziare tutta la schiuma dei ministeri e lasciar lavorare chi ha la buona volontà: il PNRR prenderebbe il volo e senza riscaldamento e condizionamento degli uffici potremmo fare a meno del gas russo.

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Mario56

Sicuramente i soldi agli statali arrivano poco dalle partite iva ampiamente rappresentate dal centrodestra.

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marco.com

ore 20:30

e sì che dovrebbe essere semplice: noi italiani siamo piccoli e siamo avviati a diventare sempre più irrilevanti. Siamo così fiduciosi che se non fossimo nella Nato non saremmo pericolosamente esposti agli appetiti dell’orso di Mosca o dei cinesini ? Siamo così fiduciosi nella bontà d’animo dei “non statunitensi”? Nei tempi antichi, i cinesi costruirono la Grande Muraglia per difesa. Poi, passato il pericolo, la popolazione Han ha cominciato ad espandersi, a riprodursi, a conquistare territori, a sterminare popolazioni. E l’Urss ? non ha tentato di fare altrettanto ?
Il prof. D’Orsi, di Radio Radio, lamenta emotività e propaganda che impediscono una riflessione seria. Dice che emotività e propaganda polarizzano immediatamente, al primo livello, ogni ragionamento e così non si può andare al secondo livello, quello dell’analisi dell cause. Bene, dico io, allora mentre da un lato occorre agire immediatamente per affrontare l’emergenza (l’emergenza è l’invasione di uno stato indipendente internazionalmente riconosciuto e le immagini di atrocità che stiamo vedendo e sentendo, in termini quantitativi inimmaginabili per il nostro comune sentire) e dall’altro lato OK a riflettere, pensare analizzare .
Ma allora, non fermiamoci a dire che la guerra c’è dal 2014, che gli ucraini sono peggio dei russi e che in fin dei conti, putin è stato costretto (COSTRETTO) a invadere l’Ucraina.
E riconosciamo che ci sono differenze valoriali tra noi occidentali e gli altri, non solo russi, ma anche cinesi. musulmani. La differenza principale, che non so se qualcun si sente di negare, è quella che da noi abbiamo più sviluppato più sensibilità verso i diritti civili, di cui il primo è quello della libertà di opinione.

Ho appena sentito Berlusconi. Chapeau. Un grande discorso. Discorsi che hanno fatto anche altri, ma che quando venivano fatti da persone di sinistra vengono ridicolizzate e sbeffeggiate da certi nostri politici veneti. E anche dal direttore zwirner.

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Simone

A proposito di libertà di opinione. Lo sai che Gianni Riotta ha sostanzialmente composto (e continua ad aggiungere nomi) una lista di proscrizione di presunti filo putiniani italiani e che l’ultimo nome immesso è quello addirittura di Lucio Caracciolo? Come mai gli stessi media occidentali che negli scorsi anni denunciavano la situazione pericolosa, violenta ed estremista di alcuni battaglioni ucraini (Azov in testa ma non solo), ora minimizzano cercando di coprire l’influenza crescente che hanno da quelle parti? Perché per esempio non è stato dato il giusto risalto a quello che è successo al parlamento greco l’altro giorno, quando Zelensky ha portato a testimoniare a video proprio due personaggi del battaglione Azov (col parlamento greco che poi ha detto che è stato un errore che non si doveva fare)? Perché il fact-checker di Mentana su Facebook “Open” continua a dare fake news facilmente scoperte? Perché il presidente serbo ha detto che “Siamo minacciati in ogni momento da quello che la stampa croata chiama un ‘attacco nucleare’ contro la Serbia. Non si tratta di veri missili nucleari, ma di sanzioni contro la Serbia e un rallentamento sul suo percorso europeo” e che “ a tutti coloro di cui so quanto avevano paura a Bruxelles”? Perché Draghi è la Von Der Leyen vogliono accelerare l’entrata nella UE dell’Ucraina senza fare nemmeno un minimo controllo della situazione, nonostante ciò che ormai ben sappiamo? Perché Twitter ha sospeso l’account dell’ex ispettore dell’Onu Scott Ritter? Perché ieri a Senigallia una comunità ucraina ha fisicamente impedito la presentazione del libro sul Donbass di tale Sara Reginella? Perché certe interviste fatte da giornalisti freelance nelle zone del Donbass e a Mariupol non vengono mostrate a dovere nelle tv italiane? Perché in piazza Cavour a Napoli una comunità ucraina ha affisso in questi giorni cartelli di persone con nome e foto che non condannano come vogliono loro (cioè a senso unico) la guerra in Ucraina (atteggiamento stimolato dalle stesse istituzioni ucraine anche con dei siti dedicati – esempio “Myrotvorets”)? Perché un corpo di ballo ucraino a Lonigo, obbedendo all’intimazione del ministero della cultura del governo Zelensky, si è rifiutato di eseguire “Il lago dei cigni” di Cajkovskij? Eccetera eccetera eccetera… Il tutto senza alcuna reazione democratica nel nostro territorio? Che sia il caso di cominciare ad aprire gli occhi oppure ancora no, che ne dici?

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Mario56

Ho apprezzato anch’io il discorso di Berlusconi che ha condannato senza se e senza ma Putin, e ha collocato il suo partito chiaramente con l’Europa e la nato.

Non ho invece per niente apprezzato la lettera dell’ambasciatore russo, mandata al allora ministro degli interni Salvini nel 2019, in cui veniva chiesto un intervento repressivo contro dei lavoratori che protestavano davanti ad una raffineria russa in Sicilia .
Ovviamente Salvini si spese molto per accontentare i sui padroni.

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Silvestro

ore 10:10
SIMONE:
E’ il caso di segnalarti che queste pappardelle te le puoi permettere perché sei in un Paese libero dove ognuno può esprimere il proprio dissenso senza timore di sanzioni. Se questa lunga serie di segnalazioni per te importantissime che non trovano il risalto che tu vorresti, confermano che è in atto una legge marziale strisciante (sono parole tue), devo risponderti che questo tuo modo autonomo di pensare, è piuttosto limitato.
C’è un problema di mainstream?, di sensibilità collettiva?, di interesse personale?, di visibilità esasperata?, di scarso approfondimento? Probabilmente si, ci sono tutti; ed è cosi vero che, sopratutto da noi, coloro che cambiano spesso opinione, sono cosi numerosi, da poter affermare che il governo non fa quello che vuole il popolo, (sono sempre parole tue), come se i trattati internazionali, le scelte politiche, economiche o fiscali si potessero cambiare in un batter d’occhio, senza conseguenze perché l’orientamento / l’emotività del momento consigliano qualcosa di diverso.

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marco.com

ore 9:45

Siamo al primo livello di polarizzazione politica. Per me l’Occidente ha i maggiori diritti civili, compresa la libertà d’opinione, che si siano mai (dico MAI) avuti e che sono presenti in maniera superiore che in tutte le altre parti. Ricordo che libertà di opinione significa non usare violenza fisica nè a Riotta che fa le liste dei putiniani nè a Caracciolo che può dire quello che vuole senza che nessuno lo metta in prigione o lo avveleni.
Tu non sei d’accordo e AMEN e COSI’ SIA. Eviterò di definirti filo-putiniano. Mentre io accetterò di beccarmi del filo-atlantista.

Per me non c’è confronto fra il fatto che la Russia ha infranto dei trattati internazionali e risorse militari al soldo di putin abbiano compiuti dei crimini di guerra così disumani. Cose già dette e ripetute, sia da parte tua sia da parte mia: gli episodi che citi non sono paragonabili a quelli che ho scritto due righe sopra.
La Russia ha usato il metodo “attacco come azione preventiva per difesa” (cioè prima che l’Occidente mi attacchi , sferro io l’attacco) ?
E’ questo che vuoi dire?
E perché mai l’Occidente dovrebbe attaccare la Russia? Cioè, per te, Microsoft che apre filiali in Russia, Mac Donald che apre esercizi a Mosca, BMW che apre concessionarie a San Pietroburgo sono ATTI DI INVASIONE ?
Sta tutta qui la nostra discussione.
Perché a putin dovrebbe dar fastidio, come evidentemente dà fastidio a te, che l’Ucraina entri nella UE? A te, Simone, che fastidio dà se l’Ucraina entrasse nella UE?
Perché non è pronta ? perché è piena di barbari?
O semplicemente perché è un’evidenza lampante che , in prospettiva, si sta meglio con Berlino, Parigi, Roma che non Mosca?
Lo ripeto? Lo ripeto. Si sta meglio a Berlino, Parigi, Roma che non a Mosca.
Sai com’è, se così non fosse come mai non assistiamo alle code di persone che emigrano in Russia. Come mai le figlie di putin stanno in Svizzera? Come mai chi può, prende il treno per Helsinki? Numeri e statistiche. I tuoi episodi sono inevitabile pulviscolo.

Rispondi
Simone

Quindi c’è una legge marziale non dichiarata in un Paese che si autodefinisce democratico e va tutto bene. Quindi in nome di tutto questo lasciamo fare, lasciamo mangiare un po’ alla volta, sempre più velocemente, i nostri diritti. Che sarebbero i principi per entrare nell’UE. Sì sta meglio, su sta peggio e bla bla bla… Noi stiamo diventando come loro, gliene diamo gli strumenti e pure il diritto morale. E intanto non sono i loro principi che cambiano, ma i nostri… bravo, Marco, continua a far finta di non capire né vedere.
Sull’invasione occidentale delle multinazionali: perché, non è vero che si tratta di un’invasione che ha lo scopo di accrescere e mantenere il nostro tenore di vita (che per la verità sta calando in maniera evidente mentre crescono quelli che accumulano ricchezze, alla faccia del socialismo e dell’uguaglianza che ogni tanto nomini) peggiorando quello dei popoli dove siamo entrati? E intanto la forbice cresce… e intanto siamo sempre più odiati… chissà perché…

Rispondi
Simone

Che la Russia si stia macchiando di crimini in Ucraina è cosa chiara, direi quasi ovvia. Ma io non sento parlare quasi mai di quali e quanti crimini di guerra si stia macchiando l’Ucraina all’interno del suo territorio, non solo oggi ma da otto anni. E con la spinta e il consenso del loro stesso governo così democratico. Questo, ripeto, ininterrottamente da otto anni. Con richieste mai ascoltate e trattati buttati nel cesso. Sicuramente, poi, ripeto anche questo, da parte russa ci sono stati crimini. Come in ogni guerra. Peccato che non ci vogliono dare un quadro chiaro di chi, quanto e perché ha fatto cosa. E ogni dubbio viene tendenzialmente messo sotto censura. Tra l’altro la maggior parte dei media occidentali prende per buone le notizie date dal governo ucraino. Che neutrale non è.
Ma se vuoi un quadro completo di ciò che in guerra le forze occidentali della Nato hanno commesso negli ultimi 30 anni, ti di qualche notizia: qualcosa in questo senso si sa della guerra combattuta dagli occidentali in Afghanistan a partire dal 2001. Ci sono stati bombardamenti su Kabul, su Kunduz, su Mazar e Sharif, ospedali spianati, a partire da medici senza frontiere a Kunduz (42 morti, tra cui 14 medici e tre bambini). Hai mai sentito tu levate di scudi e proteste simile a quelle odierne? No. Forse perché noi siamo umani occidentali e loro delle bestie che non hanno bisogno di anima (Goebbels duceva che se fai credere alle persone che una determinata comunità non ha nulla di umano, verso quella comunità si può fare di tutto – suona, eh?). Infinite volte gli occidentali hanno fatto strage di matrimoni scambiandoli per un raduno di “terroristi” talebani (diciamo un centinaio di morti a volta, sposi compresi). Le cosiddette Organizzazioni umanitarie non hanno fatto calcoli precisi sulle vittime civili afgane durante i vent’anni di guerra (li hanno fatti per i contingenti degli occupanti), si calcola comunque, in modo approssimativo, che siano state circa 300 mila senza contare gli individui menomati per sempre, bambini compresi, dalle bombe al fosforo e dai proiettili all’uranio impoverito (ma le armi non convenzionali non dovevamo non usarle pure noi?). I morti civili durante la prima guerra del Golfo, a causa dei bombardamenti su grandi città come Baghdad e Bassora, sono stati: 86.164 uomini, 39.612 donne e 32.195 bambini (dati Pentagono). La seconda guerra del Golfo ha provocato, in modo diretto o indiretto, dalle 650 alle 750 mila vittime civili. L’aggressione alla Serbia ha fatto più di 5000 morti, di cui 500 erano albanesi, cioè proprio quelli di cui dicevamo di essere andati in soccorso. Dei morti civili causati dall’aggressione franco-americana-italiana alla Libia di Gheddafi non si sa nulla. Si sa solo che, per non farci mancar nulla, abbiamo assassinato anche un nipote del colonnello. In quanto alle conseguenze di quella guerra illegittima a prescindere (l’Onu era contraria, come per altre, ma tanto a noi chi ci processerà mai?) sono, a dieci anni di distanza, sotto gli occhi di tutti. Vogliamo parlare poi di grado di civiltà senza dire come trattiamo ì prigionieri? Noi abbiamo alle spalle, e ancora oggi, Guantanámo, Abu Ghraib, Abu Omar, eccettera eccetera… non possiamo permetterci di dare lezioni in questo senso. Ma proprio nessuna. Al tribunale dell’Aja di solito ci vanno i vincitori. Ma processi verso le nostre azioni, i nostri presidenti, verso l’Arabia Saudita, la Cina e perché no anche verso Zelensky, quando sarà il momento di farli? E chi li farà?

Rispondi
marco.com

Ore 13:30

Mio malgrado devo rispondere.
Odio le espressioni: è sotto gli occhi di tutti, cervello all’ammissione e via elencando.
Tutti vediamo con i propri occhi, pensano e agiscono con il proprio cervello, sentono ed elaborano le informazioni che arrivano al proprio organismo. Altro discorso è dire ‘fai finta di non capire ma ci passo sopra.
Non capisco Ome si possa arrivare a parlare di legge marziale strisciante. Ma anche questo è secondario. La differenza non sanabile tra le rispettive opinioni, Simone, è che io penso che le multinazionali che agiscono comunque secondo regole (mai perfette e sempre perfettibili) siano un passo avanti evolutivo rispetto ai carrarmati di putin e alle milizie russe che hanno commesso crimini di guerra delle dimensioni che il mio organismo ha sentito.
Su questi punti non ci intendiamo. Stop.

Apro un altro capitolo. Ma insomma, cosa vuole putin? Proviamo a dircelo, detto che nessuno può saperlo con certezza? La cosa per me più spiegabile è che voglia l’accesso al Mar Nero. Forse per ragioni geopolitiche ed economiche. Deve averlo per restare nel novero delle superpotenze. Se è così, tutte le nostre chiacchiere valgono poco. Anche le mie considerazioni su conflitti valoriali e di modelli sociali.

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Simone

Sulle multinazionali io ho elencato gli effetti reali, su quei popoli e aggiungiamo pure sull’ambiente. Questo “passo avanti evolutivo” è esattamente quello di cui discutiamo quando concordiamo sul fatto che il futuro dell’umanità è in pericolo. Quindi o è un pericolo o un passo evolutivo. Io sono coerente con la definizione. Un piede in due staffe non può stare.
Su ciò che vuole Putin. Se invece di dichiarare che non si tratta e che continueremo a mandare armi, ci fermassimo a fare l’opposto per un po’… lui parla di Donbass indipendentemente e riconoscimento ufficiale della Crimea. Gli ucraini non vogliono sentirci. E su, vuoi che partendo da questi due punti non si possa instaurare un dialogo e un principio per la fine delle ostilità? Dato che per me la risposta è affermativa, mi chiedo allora perché ci si ostini a non voler procedere sulla base di questa via, dato che tra l’altro quelle due zone, martoriate – specie da otto anni in Donbass – dalle milizie ucraine, questo legittimamente (dato quello che hanno passato e stanno passando) chiedono.

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martello carlo

@Silvestro Aprile 10th, 2022 ore 10:10
E’ talmente vero che a causa di visioni sbagliate sull’Europa, sul globalismo, sull’abbattimento delle frontiere, sul nazionalismo, sul nazifascismo siamo ridotti ad una situazione in cui:
– abbiamo fatto solo ciò che interessava a chi comanda in europa ( MERKEL e dipendenza dal gas russo, francia e addio al gas libico )
– stiamo armando e favorendo al centro dell’europa dei nazionalismi estremi con forti connotazioni naziste che una volta all’interno dell’UE potrebbero creare grossi cambiamenti degli equilibri democratici
– abbiamo fatto affari con tutti senza contropartite , chiudendo gli occhi e quindi favorendo i conflitti anziché cercare di convertire i regimi alla democrazia ed al BENESSERE MARCIANO, finendo per allontanare la russia a oriente
– non abbiamo difeso il made in ITALY, soprattutto in agricoltura, favorendo la dipendaenza anche in questo settore che è il nostro punto di forza, pagando l’abbandono delle coltivazioni, lasciando passare le decisioni più assurde su banane, cetrioli, zucchine oggetto del desiderio di molte e delle cozze, oggetto del desiderio di molti entrambi fancazzisti di BRUXELLES
– abbiamo tollerato ingerenze esterne sulla composizione dei nostri governi, qualche volta le abbiamo addirittura favorite
– abbiamo scomunicato chi queste situazioni le voleva cambiare
– abbiamo attuato una politica energetica che ci ha messo fuori dall’europa
– ………………………
Ho usato il pluralis maiestatis , ma lascio ai più attenti ed informati capire a chi mi riferivo, cioè ai PIDIOTI.
Ora pentiti di averci fatto rinunciare all’energia nucleare, vogliono, guidati dal loro prode cavaliere LETTA, vorrebbero rimediare con una bella guerricciola atomica
ore 14:20

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Mario56

Sempre le stesse cose!
Servi della Merkel, servi della Francia, siamo nelle mani dei burocrati di Bruxelles, le regole sull’agricoltura ci penalizzano, abbiamo fatto scelte energetiche sbagliate perché siamo succubi di tutti …
… sempre il solito bla, bla, bla.
Ti dimentichi che dal 1994 siete stati al governo, in varie forme, almeno per più della metà del tempo. Abbiamo visto le boiate più pazzesche: Calderoli che bruciava della carta con scritto BUROCRAZIA, promesse di rivoluzionare il sistema fiscale e NON METTERE PIÙ LE MANI NELLE TASCHE DEI CITTADINI, promesse di qui, propaganda di la. Prima SECESSIONE, poi FEDERALISMO, ora AUTONOMIA.
Ma come vi ha ricordato Wallace più di un anno fa NON AVETE FATTO UN CAXXO.
Ma la colpa è di Letta e Draghi.
@martello
Sei un BABBARONE!

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Silvestro

ore 20:40
MARTELLO: ore 14:20
E’ cosi vero che non si può cambiare idea su due piedi facendo intendere che tutto si risolva rapidamente, da dimenticare che la prova di questa considerazione è costituito dal governo di inizio legislatura (Conte uno) i cui slogan erano no-euro, filo-Putin, pro ‘Via della seta’, no tap, no piattaforme marine, contrasto all’immigrazione.
Doveva durare 5 anni e cambiare radicalmente la politica italiana, invece è cappottato spontaneamente dopo 15 mesi e di quei grandi e ambiziosi propositi non solo è rimasto niente ma il governo corrente di fine legislatura che si muove all’opposto di tutti gli annunci del 2018, ha i medesimi partiti nella maggioranza e nel governo.

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marco.com

ore 9

@Simone:
Multinazionali versus Oligarchia Russa: devo rispondere al tuo accenno alle due staffe, che respingo come non pertinente. Per chiarire il concetto (e per favore cerchiamo di coglierne il senso) dico che , in riferimento alla Rivoluzione Francese, Multinazionali sta ad Oligarchia come borghesia sta a regimi assolutisti. Se attribuisci il male del pianeta al sistema delle multinazionali, stai attribuendo il male all’evoluzione: quindi sei tu davanti ad un’alternativa: blocco attuale dello status quo oppure ritorno al passato, magari fino all’uomo delle caverne.

Perché penso che le multinazionali siano meglio: per interesse, perché devono vendere prodotti e i finanzieri hanno bisogno del minor rischio di insolvenza. L’oligarca putin e compagnia ha solo bisogno di soddisfare il proprio ego di potenza. Del pianeta, all’oligarca gliene frega niente. Quindi se a te non piacciono né le multinazionali né l’oligarca putin, tocca a te proporre una via e raccogliere il consenso per renderla effettiva.
Ti segnalo solo che qui in Veneto, basta ascoltare zwirner e certi politici, è un’operazione che io reputo totalmente impossibile.

Obiettivi di putin: detto che stiamo parlando di ipotesi (non credo che tu sia in contatto con il Cremlino ed abbia informazioni di prima mano sul pensiero di putin), come tu dici a me “su via” io dico a te “o Simone, suvvia”. Se l’obiettivo fosse solo il Donbass anch’io faccio a te delle domande: che razza di metodo è quello di invadere l’Ucraina? In ogni caso, nella posizione attuale, perché putin non cessa il fuoco e apre LUI un tavolo di negoziati dove precisa bene i termini delle richieste. E cosa c’entrano i riferimenti UFFICIALI fatti da putin (non supposizioni giornalistiche o di Simone) alla de-nazificazione (6 milioni di sfollati, evidentemente tutti neo-nazisti) e alla cancel culture ?
In sintesi: sei qui a fare le critiche all’Occidente e 1) non ne fai agli obiettivi e metodi di putin e 2) non sei in grado di indicare nulla di operativo per affrontare l’emergenza provocata dall’invasione della Russia. Almeno questo è il mio pensiero. Accetta che abbiamo opinioni diverse e godiamo della libertà di esprimerle. In Russia ciò non succede. Per questo noi siamo un passo evolutivo avanti.

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Simone

Ti ho già risposto: siamo d’accordo, per fare un esempio, che le tribù africane piuttosto che nordamericane o gli aborigeni australiani stessero meglio prima dell’incontro forzato con noi? Se sì, e la risposta loro è sì, il senso del progresso (che dovrebbe essere miglioramento delle condizioni di vita) è totalmente capovolto. Infatti non si tratta di progresso ma di sviluppo. Sviluppo che ha portato la nostra umanità ad una situazione di potenziale auto distruzione. Le guerre per le conquiste territoriali nella storia dell’umanità ci sono sempre state. Mai hanno però portato alla situazione sopra descritta. Le multinazionali e lo sviluppo come noi lo intendiamo sì.
Il governo ucraino ha in mano le milizie naziste che hanno invaso il
Donbass mettendo la popolazione di quelle zone in uno stato pietoso. Da 8 anni, non da ora. Non solo senza che noi dicessimo nulla e/o facendo da garante per alcuni accordi, ma addirittura fornendo armi e addestramento a tali pattuglie. E non è la prima volta. Stanno uscendo a tal proposito alcune interviste, agli abitanti di quelle stesse zone, sempre più numerose e rumorose (non fatte passare dal mainstream ovviamente, se non in rari casi), secondo cui ora il problema più sentito è l’azov e derivati, che tengono in molti casi in ostaggio i civili impedendo i corridoi di fuga garantiti dai russi. L’azov ha piazzato obici tra i palazzi civili requisendo le abitazioni. I civili che protestabi contro le milizie ucraine chiedendo loro di lasciare le loro abitazioni e i punti strategici, vengono nel migliore dei casi malmenati. Questi sono i difensori del popolo ucraino verso cui Zelensky, la Nato, gli USA e l’Europa hanno dichiarato di avere piena fiducia.

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Simone

Sulla strategia militare che ha fatto invadere l’Ucraina: già c’erano esperti militari anche nostrani che lo dicevano, ora mi pare evidente: l’avanzata verso Kiev aveva due scopi: 1. Tenere occupate buona parte delle truppe ucraine per poter entrare più agevolmente nei territori del Donbass e di Mariupol. Obiettivo abbastanza raggiunto. 2. Tentare di ribaltare Zelensky, che i miliziani nazisti li comandava (o su lasciava comandare, non ok scopriremo mai). Obiettivo questo fallito. Ora infatti il conflitto sta proprio in quei territori sud orientali.
Il resto è verità mischiato a propaganda usata come pretesto. Da parte anche ed ora soprattutto degli ucraini di Kiev. Sai per esempio a chi è stato scoperto appartenesse il missile che ha sfondato la stazione di Kramatorsk?

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Mario56

E se invece avessero puntato alla guerra lampo?
In tre, quattro giorni prendere Kiev e arrestare o uccidere Zelensky e mettere un governo fantoccio come in Bielorussia?
Quasi tutti gli esperti di strategia militare ed i servizi segreti della NATO, propendono per questa tesi.
In fin dei conti chiedere il riconoscimento della Crimea e l’indipendenza del Donbass mi pare una vittoria di Piro.

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Simone

Capisco che la Nato ormai è schierata con le milizie naziste che lei stessa ha armato e addestrato. D’altronde in Crimea e in Donbass ci vivono delle bestie , mica degli essere umani. Ma credi che Putin sia totalmente rincoglionito? L’idea di buttare giù Zelensky (quello democratico che ha abolito anche alla popolazione russofona l’uso della lingua russa, quello che ha bandito determinati partiti politici, quello che ha usato per anni e sta usando le truppe naziste per umiliare e vessare in tutti i modi quelle stesse popolazioni ucraine) sicuramente c’era, ma lo capisce anche un pollo che non avrebbe potuto conquistare e poi tenere l’intera Ucraina. Non vorrai mica diventare peggio di un pollo per dar ragione a tutto quello che ti vogliono far passare? Tra l’altro è in un certo senso buffo notare come quando parlavo anche qui di crimini perpetuati negli ultimi 30 anni fa USA e Nato, gli stessi mi davano ragione ora gridino “Forza Nato e forza le milizie ucraine” e chi mi dava torto ora sta capendo l’antifona. Mi pare di essere un palo che vede gli uccellini girare intorno a sé..

Simone

Non riesco ad aprire correttamente il link. Ma quindi non è vero che ora la lingua russa non si può usare, nonostante le testimonianze degli stessi locali. Quindi non è vero che quelle popolazioni sono state vessate per otto anni. Quindi non sono vere le interviste fatte da più freelance per lo più europei e americani ai cittadini del posto. Nemmeno quella scappata l’altro giorno a Sky a quella signora di Odessa che ha raccontato di un pestaggio da parte delle truppe ucraine a suo marito reo di aver protestato per i fatti sopra riportati (vedi occupazione delle milizie di buona parte dei punti strategici e popolati come le case per farsi scudo – ma questi non si diceva fossero solo poco più di un migliaio? No, perché pare spuntino come funghi ormai..). Quindi non sono veri i filmati postati dagli stessi miliziani che pestano ucraini, gambizzano prigionieri russi senza motivo, umiliano le popolazioni locali specialmente russofone e telefonano alle mamme dei prigionieri atrocemente uccisi per far sapere loro che i loro figli maiali sono stati uccisi e fatti a pezzi dalle valorose truppe Azov che hanno lasciato intatto solo il c..o dei prigionieri per poterglielo mostrare con fierezza. Quindi non è vero che alcuni soldati russi, liberati tramite scambio di prigionieri, sono stati sadicamente evirati. Eccetera eccetera…

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marco.com

ore 13

Siamo d’accordo che le tribù citate stessero meglio prima dell’incontro forzato con no (anche gli ucraini e anche noi italiani stavamo meglio prima che i russi invadessero l’Ucraina). Per definire qualcosa “meglio” di un’altra occorre fissare delle metriche (ne avevo già parlato e non mi ripeto).
In ogni caso, resta la obiezione fondamentale al tuo ragionare: sei tu che devi convincere gli altri a seguire le tue idee, altrimenti fai l’eremita mentre gli altri costruiscono le cattedrali, riempiono di più la pancia, guariscono dalle malattie e via discorrendo. Che le multinazionali e lo sviluppo abbiano portato alla situazione di potenziale autodistruzione non è sufficiente a dimostrare che “SENZA multinazionali e sviluppo” la situazione sarebbe migliore. Probabilmente saremmo TUTTI nelle condizioni feudali , ove quello che comandano rispetto a quelli che sono sottomessi sono percentualmente in numero molto (ma molto) inferiore al modello occidentale. Si capisce quello che voglio dire (avevo parlato di piramidi). Si capisce che ai tempi del feudalesimo e fino alla Rivoluzione Francese le differenze che dici tu erano infinitamente più marcate del nostro modello attuale ? Vuoi dire di no ? Opinioni diverse.
Quanto alla tiritera sulle milizie naziste e a 8 anni fa, già detto cento volte ormai che esse NON GIUSTIFICANO IN ALCUN MODO l’invasione e aggressione russa.
Non è un caso che la Finlandia stia pensando di entrare nella NATO. E questa è una cosa che non sono le multinazionali a volere, sono i FINLANDESI perché sono preoccupati di putin. Oppure anche i finlandesi sono nazisti.
Voglio anche togliere spazio ai discorsi su Zelenski buono, putin cattivo, ucraini santi e russi bestie.
Il punto è che putin ha invaso l’Ucraina, con delle motivazioni ridicoli e quindi io penso che i sui veri obiettivi siano inconfessabili.
E siamo sempre allo stesso punto. Niente di quello che porti ad evidenza mi fa cambiare idea perché muoviamo da assunti diversi.
Ma una cosa continuo a dire: stai portando analisi e proposte operative ZERO.
La tua proposta è quella di tornare all’età della pietra per salvare il pianeta? Accomodati.

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Simone

Quello che penso io te l’avrò detto mille volte. E non ti entra. Io sono favorevole a tutto ciò che porta ad una riduzione dei consumi dove essi sono insostenibili (e la maggiore domanda è da noi, e infatti da essa che tutto gira) perché l’iperconsumismo, dettato e permesso per lo più dal sistema industriale, è all’origine della situazione pericolosa che stiamo vivendo e che rischia sempre più di essere una realtà in futuro, specialmente per le nuove generazioni. Come arrivarci? Ogni cultura troverà il proprio metodo, ma il comun denominatore dovrebbe essere il seguente: un ritorno, graduale, limitato e ragionato, a forme di autoproduzione e autoconsumo che passano per un recupero della terra e il ridimensionamento drastico dell’apparato industriale e finanziario. Ma ti rendi conto che continui a farmi dire le stesse cose e continui a richiedermele?
Infine: perché le motivazioni ridicole di cui parli non gliele provi a spiegare alle popolazioni ucraine che hanno subito tutti quei soprusi? Secondo te se chiedessi liberamente cosa vorrebbe quella parte della popolazione ucraina, anche ora, che cosa ti risponderebbe? Oggi, nella situazione attuale, se dovessi schierarti, lo faresti con loro o con le milizie ucraine? Da lì passa la risposta.

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Simone

E poi, vuoi sostenere la tesi secondo cui la situazione ambientale non è mai stata così in pericolo nella storia dell’umanità e che ciò non è dovuto al nostro modello di sviluppo? E vuoi negare la tesi secondo cui le differenze di tenore e possibilità di vita intesa come equilibrio sociale non siano mai state così marcate come ora? Negli ultimi 50 anni (guarda un po’ da quando le multinazionali hanno cominciato a comandare e a dettare legge a livello globale) in particolare tra l’altro queste differenze sono sempre più marcate.

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martello carlo

@Mario56 Aprile 11th, 2022
Non dovresti nemmeno avere il diritto di parlare dopo una vita da mantenuto in PERENNE CONFLITTO DI INTERESSI….. e SERVO.
In Europa, pur di stare al governo, avete sempre favorito gli altri a scapito nostro sin dagli accordi di MAASTRICHT: l’UE è come l’avete voluta voi, subita come sapete subire voi ( non per niente siete ZANIANI ) nei suoi sviluppi ed ora è quel NULLA UNIVERSALE che è.
Questo non lo puoi nascondere, come non puoi nascondere che il livello di vita degli italiani l’avete ridotto ad uno SCHIFO.
VAI A VOTARE PER IL REFERENDUM SULLA GIUSTIZIA CHE COSI AVREMO IL QUORUM PER EVETARE ALTRI GOVERNI DA TOGHE ROSSE.
BABBARONE…. mi piace questo neologismo perché è tipico di di una persona talmente incazzata che può esprimere solo cose da asilo infantile….. BABBARONE…. PERO’…..
ore14:10

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martello carlo

@Silvestro Aprile 10th, 2022 ore 20:40
E’ inutile che ci giri intorno per la STOA’: tutto il mondo su cui puntavate, si è rivelato un fallimento, dall’UE al globalismo sfrenato, all’antipatriottismo/sovranismo, all’abbattimento delle frontiere, al melting pot e al progressismo denaturato alla ZAN e, perché no al consumismo fatuo del matriarcato ( ELSA FORNERO ha scritto ( non del tutto a torto a torto ): SE LA GUERRA FA RINASCERE IL POTERE DEL PATRIARCATO.
Un argomento tutto da sviluppare – YIN e YANG.
ore15:25

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Silvestro

ore 18:03
Eh no caro MARTELLO! vedo che è necessario rinfrescarti la memoria.
Eravate Voi la speranza di ribaltare il fallimento di questo sistema; Voi vi lamentavate continuamente che a Bruxelles bisognava battere i pugni sul tavolo, Voi dovevate rimpatriare rapidamente 500 mila immigrati, voi volevate uscire dall’euro, avevate promesso i minibond, che ci sarebbero state 3 assunzioni per ogni pensionato in quota 100, cioè una vera e propria rivoluzione copernicana.
Risultato? ZERO, meno di zero, perché gli impegni finanziari promessi nel bilancio di previsione per il 2019 non sono stati mantenuti, le tante assunzioni previste non ci sono state, anzi sono stati ampliate le carenze di organico cui altri hanno dovuto provvedere. Ma quando vi siete resi conto che per le vostre inadempienze sarebbe scattata la clausola di salvaguardia prevista cioè l’aumento dell’IVA per il 2020 (che Salvini aveva giurato mai sarebbe aumentata) il capitano dal Papeete ha abbandonato lasciando tutto nelle mani dei successori.
Per questo disastro sono stato sufficienti mesi, non anni, non piani pluriennali, o imprevisti di qualche genere, solo 15 mesi: QUINDICI MESI.

Hai fatto bene a darmi l’occasione per ricordare quei giorni. In prossimità delle elezioni è bene non dimenticare.

Rispondi
Mario56

Per il DISASTRO gli sono bastati pochi mesi.
Gli ALTRI, CATTIVONI, amici dei burocrati di Bruxelles, ci hanno messo poi anni per rimediare le malefatte di Salvini.
La sanità ha pagato le carenze di organico della famigerata quota cento.
@@ Per i BABBARONI come martello!

Rispondi
Mario56

Il mio nuovo NEOLOGISMO BABBARONE sta ad indicare colui che parla a vanvera, spesso si lamenta di tutti ma ha la memoria corta: quello di cui si lamenta è esattamente la politica fatta fino a pochi mesi prima dai suoi compagni politici ma attribuita ad altri appunto da chi babbara .
Il babbarone è inoltre un formidabile camaleonte e il più significativo esempio è Salvini.

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marco.com

ore 18

Colgo lo spunto di un articolo in cui qualcuno chiedeva “perché gli oligarchi russi non fermano putin”? La risposta è semplice: perché gli oligarchi sono stretti dipendenti di putin, ma non solo per i soldi ma per la vita. E gli oligarchi sanno che se tradiscono vengono fatti fuori.

Questa cosa la dice lunga sulle differenze fra le nostre democrazie occidentali ed il sistema russo (e pure cinese …) e il sistema russo (che poi è lo stesso di sempre, dallo zar Romanov, a stalin, a breznev … a putin).Nelle nostre democrazie c’ un sistema di controllo e di autocontrollo che un capo assoluto come putin non ha. C’è cascato Berlusconi che pensava di aver messo fine alla guerra fredda. Ma sono disposto a concedere a Berlusconi una certa dose (una certa dose , eh …) di buona fede.
Ma putin non lo controlla e non lo limita nessuno: è il capo di un feudalesimo che governa da 20 anni concedendo feudi agli accoliti che gli si sono venduti e avvelena/elimina/incarcera gli oppositori approfittandone della dabbenaggine di salvini&co.
E’ una cosa da stupidi totali pensare o aver pensato, come sentiamo da certi politici veneti, che putin e il patriarca russo potessero essere i partner per “liberare” l’Italia dal giogo UE/NATO e di credere che UE/NATO sia causa del nostro declino , dimenticando, da stolti, il PROGRESSO che abbiamo avuto e goduto. Come sempre, occorre mettere tutto sulla bilancia, non solo le cose negative (che vanno riconosciute e CORRETTE).

Rispondi
Mario56

Questi “politici Veneti” che speravano di portare l’Italia fuori dalla NATO e dalla UE, miravano certamente a far entrare l’Italia in una specie dì sovranismo internazionale sotto il campanile di Putin.
Ho sentito una settimana fa un esponente veneto di fratelli d’Italia ( non lo conoscevo e non ricordo il nome) dire alla Scarpa PD :” ma andate a combattere in Ucraina. Volete armarli? E allora andate a combattere se siete così tanto patrioti voi del Pd … andate!”
Che vergogna! Certi veneti fanno proprio schifo!
:

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marco.com

ore 10

L’eurodeputato Berlato di FdI, a fronte delle immagini INIZIALI dell’invasione russa, parlava di PROPAGANDA. Che era tutta una propaganda.
Per queste persone, BABBARONE è un gentile buffetto sulla guancia.
Meno male, per lui, che qui c’è VERA libertà di opinione.
C’è chi mette sullo stesso piano i crimini di Bucha, i mercenari ceceni assatanati nella loro rozzezza con la terminazione del contratto RAI di Orsini.
C’è troppa comprensione delle ragioni di putin. Frasi come “le guerre ci sono sempre state” rinnegano la nostra volontà di vivere pacificamente, nel rispetto dei diritti civili conquistati. Forse è solo frustrazione di coloro che guardano i pochi che stanno davanti e non vedono i miliardi di persone che stanno dietro.
Per me vale sempre il principio che sto meglio io se stanno bene tutti, e sono abbastanza convinto che sia anche il tuo modo di sentire, Mario56.

Rispondi
marco.com

ore 10:10

Babbarone è salvini, che poche settimane fa diceva che diceva che putin è meglio di Mattarella. Dopo la smerdata che ha ricevuto in Polonia, mi sembra sparito.

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martello carlo

@SILVESTRO e MARIO56.
La vostra ristrettezza mentale sprizza da ogni poro, ed in specie da ogni virgola dei vostri provinciali discorsetti che non riescono a vedere il rivolgimento totale cui si andrà incontro con il NUOVO ORDINE MONDIALE causato dalla vostra fuga in avanti sul globalismo, sull’abbattimento delle frontiere, sul melting pot, sulla liquidazione delle appartenenze sull’accelerazioni forzate dell’inclusività, sulla negazione tout court delle peculiarità dei popoli, la negazione del ruolo centrale delle tradizioni e della culture, del patriottismo
Avete lasciato l’UE evolversi nel sovranismo degli altri, senza combattere, con enormi danni per noi e per l’Europa stessa che al momento della prova si è rivelato un castello di carte. Nel mondo poi siete stati sempre dalla parte più retriva, guerrafondaia e MACCARTISTA degli USA, unendovi alle iene che hanno fatto fuori l’unico presidente americano che si differenziava dalla tradizione guerrafondaia e da cane da guardia mondiale che probabilmente avrebbe evitato l’attuale conflitto ucraino e avvicinato la Russia all’europa ed alla democrazia.
Voi siete dei progressisti che ci porteranno alle caverne e parlate ancora di BERLATO e di SALVINI, formando le vostre idee su ciò che si dice al ROSSO e NERO, di politici veneti, mentre siamo sull’orlo di una guerra mondiale atomica.
Avete troppo tempo da perdere….scusate la fretta; spero di tornare con più calma nel pomeriggio: TREMATE…. 😀 😀 😀
ore 12:40

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Simone

Premesso che personalmente su Trump non sono d’accordo – ma il discorso lì sarebbe altrettanto lungo e non mi pare il caso di aggiungerne altri- , c’è un’aria di integralismo dell’ideologia occidentale in certi discorsi (hai mai sentito per esempio una critica che vada oltre il “ci sono stati degli errori in ciò che abbiamo fatto ma la soluzione è migliorare lì” – come se fossero degli effetti collaterali e non parte integrante del nostro modo di concepire e di sfruttare letteralmente il resto del mondo per i nostri soli interessi, che tra l’altro collimano comprovatamente con la distruzione del futuro delle culture altre e dell’umanità stessa nel suo insieme) che mi lascia un senso quasi di angoscia. Parlano di Bucha e negano qualsiasi dubbio a riguardo, chi lo muove viene messo alla gogna mediatica. E non solo in determinati, crescenti casi, anche al di fuori del sistema mediatico, anche nella vita reale. I paladini della libertà di opinione. Siamo nel bel mezzo di un clima orwelliano, associato ad atmosfere tolkieniane, che rischia di distruggere pure il buono che se non altro all’interno dei nostri confini avevamo conquistato (all’interno, perché al di fuori abbiamo sistematicamente creato in modo diretto e indiretto solo distruzione).

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martello carlo

@Simone Aprile 12th, 2022
Premesso che su TRUMP sarebbe proprio questo il momento di discutere, essendo ORA quanto mai evidente la rottura di impostazione ( reintrodotta così rudemente da BIDEN ) con la politica tradizionale USA operata dal TYCOON, dobbiamo però tornare ai fatti che si stanno consumando in UCRAINA….. e ci vorrei entrare in un modo che ultimamente ( diciamo dal COVID in poi? ) l’integralismo dell’ideologia occidentale accetta malvolentieri ( considerando propaganda e fake news monopolio russo )
Partendo da “SREVANT OF THE PEOPLE”, ho come l’impressione ( bruttissima perché l’eroismo del popolo ucraino è fuori discussione e non ne avrebbe bisogno ) che la narrazione, rappresentataci, nei modi, nei tempi e forme segua un’attenta regia, come si nota anche negli interventi di ZELENSKY.
Sarò anche influenzato dal fatto di aver visto tra i fuggitivi da un bombardamento i turisti russi che precipitavano dalla scala mobili della metropolitana di ROMA, ma certe foto, mi sembrano delle cartoline. Al di là dei particolari, mi sembra strano che non si parli mai di MILITARI UCCUISI dai russi, ma solo di donne, vecchi ,bambini, di cui non si specifica nulla. Quando si parla di fosse comuni, non si dice se sono vittime di bombardamenti, di azioni di guerra oppure, come si vuol lasciare intendere, vittime di torture proditorie uccisioni, né di quale parte siano, dal momento che all’interno della guerra ufficiale ne esiste una interna, civile. Si è spesso parlato di SPIE, OPPOSITORI, INFILTRATIe FILO RUSSI ma non figurano mai tra i morti e torturati. Solo 1 volta, quasi per errore ssi ono pure visti attaccati con nastro adesivo ai pali della luce con i genitali scoperti………….
Parliamo di BUCHA, il massacro che ” ha tracciato la nuova linea rossa ” delle forme del sostegno occidentale: chi, come CAPUOZZO ha osato fare dei rilievi, è stato messo all’indice , zittito e pesantemente in particolare in certe trasmissioni MEDIASET ( quasi S.B. volesse farsi perdonare la sua amicizia con PUTIN ). Eppure i suoi rilievi erano tutti sensati e come se non fosse facile creare scene simili con tutti i cadaveri già a disposizione, legare loro le mani dietro la schiena e poi sparargli un colpo in testa…. quanto alle foto satellitari penso che la loro manipolazione sia quanto di più facile in un occidente talmente schierato.
Potrei continuare con il razzo con la scritta provocatoria, la foto della donna col velo distesa sulla bara che sembrava la pietà di Michelangelo…. non sarebbe corretto in una situazione talmente tragica, ma quando si parla di immagini e situazioni che potrebbero indurre a superare la linea rossa dell’intervento diretto e di terza guerra mondiale, il dubbio deve essere SEMPRE UN BUON MODERATORE TRA L’EMOTIVITA’ E LA VERITA’
ore 20:00

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Simone

In realtà molti dei dubbi che esponi, e che anch’io ho provato a mettere sul piatto, sono realtà riportate. Ma per l’appunto mai approfondite, anzi zittite dal mainstream occidentale sull’onda dell’emotività. Questo è un periodo fondamentale per il nostro futuro anche e forse soprattutto in questo senso: ora si vedrà quanti anticorpi ha mantenuto il nostro sistema sul concetto di libertà di espressione e capacità di indagare. Su Bucha hai descritto correttamente come la questione è stata toccata. Su ciò che stanno facendo i battaglioni ucraini ho già detto. Sul missile di Kramatorsk poi la soluzione sarebbe semplicissima: a parte il fatto che, si sa, quel tipo missile è stato usato e viene usato prevalentemente dalle truppe ucraine (sembrava che i russi non lo possedessero nemmeno più, poi hanno detto che qualcuno in dotazione ce l’hanno ancora, boh), come infatti è stato fatto in città come Alchevsk, Logvinovo, Berdyansk e Melitopol, c’è un numero di serie su quel razzo. Attraverso quel numero di serie di può sapere a chi era in dotazione. Capuozzo stesso lo ha detto. La Nato lo sa. E ora si conosce pure il numero. Ma niente, non se ne parla… Tra l’altro, aggiungiamo, la cosa più ridicola (si fa per dire), è che buona parte delle “informazioni” che ci viene propinata proviene dal governo ucraino nonché dalle milizie Azov. Fa’ te…

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marco.com

ore 9:15

Salvo qualche microscopica eccezione (Simone?), il popolo degli anti UE/NATO è quello vuole mantenere l’attuale tenore di vita se non addirittura aumentarlo, nel trend consumistico che noi occidentali stiamo godendo dalla fine della Seconda Guerra Mondiale.

Vai e stupra le donne ucraine, dice una dolcissima mogliettina russa a suo marito.
Chi fa lo schizzinoso con UE/NATO, sta con il feudalesimo arretrato del modello russo di putin, perché non c’è una terza strada praticabile. ‘Praticabile’ significa convincere il popolo TUTTO ad invertire il trend di crescita del nostro benessere.
In pratica, dovremmo russificarci. Ecco, di russificarmi, non mi entra proprio in testa.

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Simone

E daje. Il trend consumistico che ci ha permesso questo tenore di vita e che vorresti addirittura aumentare è quello che sta distruggendo gli equilibri socio ambientali del globo. Invece di affermare che la soluzione sarebbe quella di consumare meno, la tua è quella di farlo di più (ovviamente a scapito del resto dell’umanità, come sempre). Ovviamente invadendo le terre altrui per far man bassa di materie prime sfruttando la popolazione locale e rovinandone ulteriormente cultura ed equilibrio sociale. Questo è integralismo allo stato puro. Non più il sistema a servizio dell’umanità ma l’umanità a servizio del sistema. E poi abbiamo la faccia tosta di evidenziare i problemi sociali e ambientali che affliggono il mondo e in 20 anni di lavoro per il clima bon siamo nemmeno capaci di fare a meno del gas e riproponiamo il carbone. Follia conclamata.

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marco.com

ore 11

Certo che “ce dò” e “ce dò ancora”, perché , per usare espressioni tue, quello che non riesci a riconoscere (uso il verbo RICONOSCERE e non capire) sono questi concetti:
– in tema di “disponibilità a ridurre i consumi” , nei fatti, e non delle pie intenzioni, ti trovi in INFIMA MINORANZA. Quasi TUTTA la popolazione è preoccupata per la diminuzione del tenore di vita. Ti ho già detto e te lo ripeto: tocca a te convincere le persone che è un bene per tutti ridurre i consumi. Secondo me è una mission impossible e dovendo attuare una scelta (e non stare fermo come stai fermo tu a sognare cose impossibili) sto con le forze politiche che il tema ecologico lo sentono e cercano vie di sostenibili e sono contro quelle forze politiche alle quali della sostenibilità non gliene frega un cazzo. Queste ultime forze politiche sono ben rappresentate dai politici leghisti e destri che parlano a Telenuovo (cito Telenuovo, perchè anche tu, Simone, sei su Telenuovo).
Invadendo terre altrui ecc. ecc. che scrivi, non può essere riferita alla Russia di putin.
Quello che non riesci proprio a dire con la tua bocca e scrivere con la tua penna è che nessuno di noi occidentali ha mandato carri armati a Mosca per appropriarsi del gas russo.
E per quanto ti agiti, sembri invece approvare che putin abbia invaso l’Ucraina CONTRO LA VOLONTA’ DEGLI UCRAINI di diventare UE, arrivando addirittura a fare delle disquisizioni su quanto Bucha sia stato un inferno.

Follia è pensare di tornare indietro Convinci tu, per primo, a non usare il PC o lo smartphone per scrivere sul blog di Telenuovo.

Rispondi
Simone

Ovvio che è una mission impossiple finché a dirlo sono 4 gatti. Tu lo capisci ma appoggi e ti auguri ti continuare così nonostante tu sappia che questo porterà ad una probabile catastrofe. Lascia stare i sogni, stai alla realtà. Già sarebbe un primo passo. Sostenere la Thunberg quando parla di bla bla bla e al momento del dunque mettersi dalla parte di quegli stessi bla bla bla risolve la situazione? Capisci l’origine delle cose ma ti muovi nella direzione opposta. Perché la prima via sostenibile che abbiamo sta proprio nel ridurre i consumi, poi viene il resto. O pensi si possa risolvere solo col resto senza affrontare il concetto dei consumi? I dati e i fatti dicono di NO.
Invadere le terre altrui non può essere riferita alla Russia di Putin? Come no. Non può essere riferita alla Nato, agli Stati Uniti, alla Francia, alla Cina, all’Arabia Saudita e alle multinazionali? Come no. Non può essere riferita all’Ucraina verso i suoi stessi territori composti da maggioranze russofone? Come no. E una soluzione reale per il problema legato alle vessazioni che quelle popolazioni hanno subito per anni nel silenzio assenso generale tu ce l’hai? Dilla. Scommetto che ci hanno già provato invano… Ore 11.47.

Rispondi
marco.com

e tanto per stare ai fatti, mentre il nostro Papa dice «Non si tratta solo di un’operazione militare, ma di guerra, che semina morte, distruzione e miseria», il patriarca Kirill definisce putin come un uomo mandato da Dio.
Tanto per rimarcare le differenze di civiltà.

Rispondi
Simone

Gli ucraini devono avere pure loro un patriarca che afferma che le operazioni nel Donbass erano una grazia voluta dal Signore e che Zelensky ha mandato i suoi angeli nazisti per purificare dal peccato le bestie senz’anima per otto anni. E che Dio sta con lui perché la Nato l’ha permesso foraggiando il tutto. Ed era giusto non ascoltare i loro appelli al cessate il tutto. Ma d’altronde loro con l’Occidente non ci vogliono stare. Non sono esseri umani. Eh sì, deve essere proprio una guerra religiosa… E l’integralismo mostra sempre più la sua faccia…

Rispondi
Mario56

E aggiungerei @ Marco.com che quello che dice il Patriarca russo Kirill sul degrado occidentale, gay, lesbiche, trans, drogati, pappe molli, viziati
è quello che pensano anche MARTELLO e ZWIRNER e probabilmente anche GATON!

Rispondi
marco.com

ore 11:25

Molto bene che hai affrontato anche questo argomento così mi dai modo di approfondire anche questa cosa.

Diritti civili (fra cui anche LGBT, ma decisamente in subordine a quello principale della libertà d’opinione, sulla quale poi ci torno): è vero verissimo, l’Ucraina è ancora molto indietro e su questo assomiglia sicuramente molto di più alla Russia di putin/kyrill che alle nostre democrazie e Chiesa Cattolica.

Ma c’è una differenza fondamentale fra Ucraina e Russia. Noi, che crediamo ai diritti civili mentre putin no, possiamo sperare di far cambiare mentalità (per contagio e non con l’invasione armata) gli ucraini che manifestano il loro desiderio (autodeterminazione dei popoli) di aderire al modello UE.
Come già detto cento volte, sono cose che non si ottengono dalla sera alla mattina.
In tema di libertà di opinione, vale sempre la pena di rimarcare che mentre Orsini può andare in TV, anche ieri, e parlare liberamente per 10 minuti delle sue idee, questo non avviene in Russia.
Ma una parola da parte di Simone per riconoscere queste sostanziali differenze che depongono a favore dell’Occidente con la Russia di putin, non le abbiamo ancora sentite.

Rispondi
Mario56

Del resto @ Marco.com anche in Italia non brilliamo molto per i diritti LGBT rispetto ai Paesi del Nord che sono più evoluti.
Gli ostacoli sono i Kirill italiani: Lega e Fratelli d’Italia.

Simone

Ancora. Marco, le condizioni per entrare nell’UE, e non ti entra, sono “ora”, non domani se riusciremo ad influenzarli dall’interno. E per fortuna. Perché un vincolo deve essere chiaro, ora, non deve contenere dei se. Altrimenti non ne verremmo più fuori. E in altri Paesi di quelle zone che sono nell’UE da anni ne sono l’esempio. Concetti che tra l’altro dovrebbero riguardare anche l’entrata nella Nato. “ I settori in cui il governo di Kiev deve intervenire sono tanti e spaziano dall’interoperabilità delle forze al loro adeguamento agli standard tecnici e operativi della NATO, al rafforzamento dei meccanismi di controllo civile sulle forze armate, alla ‘rule of law’, alla lotta alla corruzione in campo politico; un tema, quest’ultimo, che Biden stesso ha sollevato pubblicamente – prima che cominciasse il suo delirio – anche nei suoi colloqui con il Presidente Zelensky.” Zelensky affida le operazioni militari a gruppi nazisti, armati e addestrati dalla Nato. Quindi non ne può avere un pieno controllo. E anche per questo non può entrare nella Nato. Lo capisci l’enorme controsenso? Ore 11.56.

Silvestro

ore 11:18
io non so se siamo ormai alla paranoia o cos’altro.
SIMONE (che non mette mai l’ora e quindi il riferimento è più difficile), confonde il patriarca Kirill di Mosca con quello Ucraino,
parla dell’occidente “….invadendo le terre altrui per far man bassa di materie prime sfruttando la popolazione locale e rovinandone ulteriormente cultura ed equilibrio sociale”; parla di “integralismo” dell’occidente che per capirci significa egemonia in campo religioso, politico e culturale. MA PUTIN CON LE STRAGI IN UCRAINA COSA STA FACENDO SALVA QUESTI PRINCIPI, rispetta la cultura e gli equilibri sociali della popolazione? E’ la soluzione di questi problemi?

Simone inoltre si scandalizza per i mancati diritti LGTB in Ucraina, quindi Putin bombarda purché vuole tutelarli?
E noi, per caso, siamo un esempio di tolleranza e parità LGTB al punto da criticare l’Ucraina o pensare che la Russia di Kirill, ci insegnino la libertà su questi argomenti? E’ il gioco della pagliuzza e della trave?

MI STO, CONVINCENDO CHE SIMONE CI CREDE TUTTI DEGLI IMBECILLI

Rispondi
Simone

Silvestro, almeno cerca di capire le provocazioni. Ne faccio pochissime, quindi non dovrebbe essere difficile individuarle. Ovvio che l Ucraina non fa un patriarca. In Ucraina non si rispettano né alcuni diritti umani né determinate minoranze. Quindi non potrebbe entrare nell’UE. Ma noi la stiamo spingendo lì. Quindi sarebbe un atto fatto contro i nostri stessi principi. La Russia non chiede di entrare nell’UE. E la UE, in questo caso giustamente, non la sta spingendo in questo senso. Almeno un po’ di coerenza, su.
Quando in Ucraina si limita-va la lingua russa, si calpesta-vano determinati diritti, invece di foraggiare in tutti i modi quegli aguzzìni la Nato non avrebbe forse dovuto denunciare la faccenda e farsi poi da parte per coinvolgere le parti in causa al fine di trovare una soluzione? Rilassati, non metterti ogni volta sulla difensiva, altrimenti oltre a non capire come in questo caso crei ulteriore confusione. Poi se il tuo obiettivo è di crearla per screditarmi, con me non attacca.

Rispondi
Silvestro

ore: 14:25
SIMONE intanto metti l’ora dell’intervento.
Poi non voglio cogliere le tue provocazioni e non intendo nemmeno sforzarmi di farlo perché, come ho già detto a Martello, gli interventi sempre dello stesso tono non meritano distinzioni, perché tu non sei condizionato dal mainstream, sei controcorrente e come tale riporti le verità che sono più vere e di maggior interesse delle altre. E’ una impostazione che rifiuto, mi sembra chiaro, perché riporti affermazioni molto parziali, utili alle tue convinzioni che spesso negano la realtà dei fatti e che mettono sullo stesso piano aggressore e aggredito, carnefice e vittima.

Poi se tu metti insieme la religione di Kirill, i diritti LGBT in Ucraina, la storiella della pagliuzza e della trave, il consumismo dell’occidente ed il suo integralismo, la salvaguardia e la cultura delle popolazioni, in un contesto di guerra in cui Putin sta facendo esattamente il contrario, io sostengo che non si tratta di una provocazione ma di una stronzata ripeto STRON-ZA-TA fuori dalla realtà dei fatti.

Perché le opinioni sono una cosa, trattare gli inerlocutori da imbecilli è altro.

Rispondi
Simone

Io stavo parlando anche di altro infatti con Marco, perché il discorso si era allargato. Le affermazioni della propaganda ucraina, dettate non di rado dai vari e famigerati battaglioni che ne fanno parte, immagino per te siano affidabili. E lo sono fino a tal punto da giustificare nel nostro territorio la negazione la libertà di opinione o di metterla in modo chiaro alla pubblica gogna mediatica. Per esempio i dubbi su ciò che ci hanno fatto vedere a Bucha, molto ben spiegati da Capuozzo, che non è esattamente un novellino del mestiere, vorrei ricevessero delle risposte documentate. Così come sul missile della stazione di Kramatursk, eccetera. Certo, la legge marziale per te è realtà, lo hai già detto. Nonostante l’Italia ripudi costituzionalmente la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo. Quindi bisogna intendersi se noi siamo in guerra oppure no. Perché a me risulta che la situazione sia assai complessa e ingarbugliata. Ma formalmente in guerra non ci siamo. Ore 15,34.

Rispondi
marco.com

ore 16:35

Ancora una volta: gogna mediatica NON è la stessa cosa di incarcerazione che c’è in Russia. Ammetti che ci sono differenze, oppure no ?
Già la parola “mediatica” dice che da noi ci sono i “media” mentre nei regimi totalitari (e la Russia è più totalitaria dell’Occidente) non ci sono i “media” ci sono le direttive del potere, tant’è vero che in Russia non si può parlare di guerra altrimenti si finisce in carcere. Se continui a non vedere le differenze, come già detto, c’è poco da confrontarsi.

Noi non siamo in guerra. Noi non abbiamo invaso la Russia. Anche questi sono punti fermi. Che tu contesti. E anche questo evidenzia semplicemente la differenze di vedute.
Il fatto è che tu ti trovi in compagnia a criticare UE/NATO con quelli che pur di non vedere modificare minimamente il proprio tenore di vita, sarebbe pronta a stendere il tappeto rosso a putin.

Simone

Marco, ma che paragoni fai? La Russia è un Paese democratico come lo intendiamo noi? Chi ha mai detto che lo è? Io sto parlando di una deriva che sta censurando o mettendo alla gogna mediatica qui. Di esempi, e non solo televisivi, ovviamente minimizzati, in cui ad azioni anti democratiche nel nostro libero Occidente non è partita una reazione democratica, ne ho posti una serie. E data che la situazione non è normale, a te va bene? E ti ho chiesto quale soluzione avresti trovato per la situazione del Donbass, miccia da cui è partito in tutto, visto che nonostante i tentativi e gli appelli fatti per anni da quelle parti, quella guerra noi l’abbiamo ignorata e in parte favorita. Facendo pure intendere all’Ucraina che, in barba alle regole e al buon senso, sarebbe entrata nella Nato e nell’UE.

martello carlo

@Silvestro Aprile 13th, 2022 ore: 14:25
Tu dici che “E’ una impostazione che rifiuto, mi sembra chiaro, perché riporti affermazioni molto parziali, utili alle tue convinzioni che spesso negano la realtà dei fatti e che mettono sullo stesso piano aggressore e aggredito, carnefice e vittima.”

Invece di perdere tempo con un tipo così che divaga nel passato per capirci qualcosa di più in una guerra tra due realtà in lotta da sempre( non voglio addentrarmi in definizioni troppo difficili, crocevia come sono state sin dall’antichità di passaggi di orde di “siberiani” ) devi dirgli direttamente quale delle due è più apprezzata da BIDEN e quale delle due è più LGBTQ FRIENDLY dell’altra, secondo ZAN, così può scegliere meglio al di là delle certezze di KIRILL e le incertezze di FRANCESCO.
Personalmente mii chiedo se l’UCRAINA chiedendo di entrare nell’UE faccia un passo avanti o un passo INDIETRO…….
P.S. sai perché la BIELORUSSIA si chiama così?
Si chiama RUSSIA BIANCA perché non ha mai subito invasioni TARTARICHE.
17:15

Rispondi
Silvestro

ore 09:45
Io non capisco perché le testimonianze raccolte da Capuozzo dovrebbero essere più credibili di altre. Non credo che il suo profilo di pacifista ed ecologista sia una patente di maggior credibilità rispetto a decine di altri colleghi presenti sul luogo.
Ma questa premessa è un dettaglio. Il quadro di riferimento è molto chiaro: è costituito da oltre 50 gg di guerra iniziati dalla Russia con l’invasione militare del territorio ucraino ed il bombardamento sistematico di città e popolazioni civili. Siamo d’accordo almeno su questo?

In questa cornice c’è chi solleva dubbi sugli autori dei massacri a Bucha? Indagheranno, ammesso che si riesca a stabilire la verità. Ma la distruzione e gli eccidi che ci sono stati e ci sono tuttora sul territorio ucraino ha degli autori certi oppure il dibattito su Bucha è un tentativo per mettere in dubbio anche i massacri che ci sono stati in questi 50 giorni. E gli eventuali eccidi degli aggressori possono essere affiancati per origine e dimensioni a quelli di chi si difende?

Semplificando se Tizio (russo) va a casa di Caio (Ucraino) massacra la sua famiglia e Caio (Ucraino) per reazione /difesa / vendetta / disperazione uccide Caio (russo) possiamo definirli assassini da condannare nella stessa misura?

Rispondi
Gatón

12.20
Mi piace questa tua considerazione.
Praticamente, se i russi fossero rimasti a casa loro…
Mi piacerebbe ancora di più se qualcuno come te avesse almeno una volta provato ad applicarla a tante situazioni di aggressione / intrusione subite a casa propria da nostri connazionali.
Perfettamente in linea con le leggi in vigore nel Paese del vostro nuovo idolo, mr. Bidè.

Rispondi
Mario56

Vergognati @gaton
Vieni a speculare anche sulla guerra.
Ti sembra che il ladro dal benzinaio leghista o quello del tabaccaio siano entrati in casa con carri armati, missili, bombe a grappolo?
Non avevano probabilmente nemmeno la pistola puntata. Alcuni sono stati freddati mentre scappavano.
Ti pare che le regole di guerra si possano paragonare a quelle civili?

Rispondi
Gatón

13.55
No, infatti entravano in casa altrui a portare doni…
Purtroppo qualcuno ha studiato i classici, “time danaos et dona ferentes”.

Rispondi
marco.com

ore 9:30

Anche a me non piace la gogna mediatica, che polarizza le posizione al primo livello nella categorizzazione di buoni e cattivi. Infatti, come tanti, guardo assai poco i talk show che appunto sono degli SHOW (spettacoli di intrattenimento) e non di informazione.
Se è questo vuoi dire, ok. Ho letto sia le interviste a Nordio (da Il Giornale) sia le dichiarazioni di Capuozzo. Entrambi partono da considerazioni nette ed inequivocabili: con l’invasione dell’Ucraina, putin è responsabile della guerra. Nordio precisa anche la differenza fra orrori di guerra, come avvenuti in Serbia e in Iraq, dai CRIMINI di GUERRA e dichiara senza esitazioni che i russi stanno perpretando crimini di guerra.
Il rischio che ti segnalo è che se non si precisano continuamente questi fatti, se ci si mette a usare il bilancino per valutare torti e ragioni, è naturale associare queste persone ai filo-putin, ai filo-Kirill. E’ un rischio che devi considerare.
Mi sembra di aver detto ormai in tutti i toni che non penso che ci siano buoni da una parte e cattivi dall’altra, ma che è anche fosse vero che siamo tutti cattivi, c’è anche chi è più cattivo di altri. Da qui nasce anche, per estensione, il confronto fra il nostro mondo libero e i regimi oligarchici e totalitari, come quello di putin.

Chiedi della soluzione per il Donbass. Sono andato a leggere il famoso trattato di Minsk (google, La Stampa e lo si trova). Per me, la soluzione migliore è quella. Fra le tante cose, c’è un punto che dice chiaramente che il Donbass fa parte dello stato dell’Ucraina. A maggior ragione, putin è un criminale di guerra e a fare tante distinzioni sulle gogne mediatiche rischia di appoggiare implicitamente putin e le sue ragioni. Se segui Telenuovo, potrai constatare direttamente che zwirner e tanti politici veneti sono pronti a schierarsi con putin. Questo per me è il punto.

Rispondi
Simone

1. Bucha e Kramatorsk: se le indagini, se mai ci saranno e se mai saranno eque, dimostrassero che si è trattata di una messinscena, significherebbe semplicemente che il governo ucraino, molto probabilmente in combutta con qualche occidentale, ha voluto spingere artificialmente l’opinione pubblica e soprattutto la Nato in una direzione, e nel caso di Kramatorsk addirittura usando la sua stessa popolazione. Idem se si rivelassero vere molte interviste ai locali secondo cui le milizie ucraine fanno loro violenza o li usano come scudi. Cosa certa è storica nel Donbass.
2. I trattati di Minsk secondo cui quella zona sarebbe dovuta rimanere all’Ucraina ma ho sarebbe dovuta essere data autonomia non sono stati rispettati e le vessazioni da parte delle milizie ucraine so danni della popolazione locale sono continuate per anni.
Quindi, ad ora: ufficialmente la Russia ri-chiede il riconoscimento del Donbass come indipendente, il riconoscimento della Crimea, la denazificazione del territorio per evitare si ripetano certi crimini, la smilitarizzazione eccessiva dovuta alle armi portate in abbondanza dalla Nato, il ritiro del programma per entrare nella Nato da parte dell’Ucraina (unico obiettivo che pare essere stato raggiunto) e la logica dismissione della base Nato in territorio ucraino. Su questi punti si stava trattando. Su questi punti si è smesso di trattare. Ora l’occupazione russa riguarda solo quei territori, in cui le popolazioni locali pare (cosa da verificare certo in modo più approfondito) non abbiano nulla in contrario, e niente, l’Ucraina, armata e chiaramente spinta da un certo occidente (Stati Uniti e Gran Bretagna soprattutto) vuole riprenderseli con delle controffensive che si riveleranno sicuramente ancor più sanguinose. Non si tratta più. Se permetti, anca no…

Rispondi
Silvestro

ore 11:30
BENE, TUTTO CONFERMATO come descritto in precedenza.
IL dubbio c’è: Tutti i bombardamenti, di 50 giorni potrebbero essere una messa in scena dell’Ucraina, I morti, quelli veri, potrebbero essere un suicidio di massa, i milioni di profughi che fuggono dal loro territorio sono ….. non ho ancora visto una risposta semplicemente perchè non è un problema di Putin, ma il suo entourage ha già detto che non potranno più rientrare in Ucraina.

Intanto Anche Finlandia e Svezia, che non hanno mai fatto parte della Russia, stanno chiedendo di entrare nella Nato, perché, ovviamente non si sentono sicuri. Putin ha già spostato truppe in quelle aree perché dopo l’Ucraina si senta minacciato anche da quei Paesi: nazisti anche loro.

PS: DENAZIFICAZIONE: Quella del 1946 citata come operazione storicamente giustificata, ha in comune solo il nome.
L’iniziativa del 1946 era una denazificazione per evitare altre guerre; quella di Putin è una guerra per dare corso alla denazificazione.
Due intenzioni diametralmente opposti.

Rispondi
Simone

1. Se in Ucraina c’è un problema legato al nazismo fomentato da quelle truppe ora, e se vuoi denazificare per evitare che si espanda ora, mica puoi aspettare che lo facciano da soli..
2. Capuozzo nello specifico non nega affatto che a Bucha come in altre parti dell’Ucraina in cui c’è stata l’invasione am du fuori dei territori occupati ora ci siano stati bombardamenti e violenze da parte dell’esercito russo. Capuozzo dice che per accertare il tutto ci vorranno delle indagini serie ed eque e che, nel caso specifico, le sue perplessità riguardano i morti che dal 3 aprile sono stati mostrati per strada. I suoi dubbi logici sono che quei cadaveri non appartenessero al capitolo precedente perché i russi da lì se ne erano andati il 30 marzo, ma che potessero essere il risultato dell’operazione di un corpo speciale speciale della polizia ucraina (la stessa stampa di Kiev annunciava la caccia a Bucha di collaborazionisti). Aggiunge che quei corpi non potevano essere così ben conservati se fossero stati lì da 14 giorni. Che alcuni di quei corpi avevano il fazzoletto bianco al braccio (ovvero russi). Che alcuni avevano accanto a loro razioni dell’esercito russo. Che le famose immagini satellitari che su dice fossero del 19 marzo non presentavano neve, eppure quel giorno la neve c’era. Che non si vedeva quasi mai del sangue e nemmeno bossoli accanto a quei corpi. Che Boatman, l’autore del video, suprematista bianco acclarato, ricercato per omicidio di due immigrati davanti alla bandiera nazista, personaggio che ha partecipato nel 2014 alla guerra civile antirussa e che ha ricevuto la nomina a capo di una squadra speciale della polizia, il 1 aprile non disse nulla dei morti che avrebbe visto per strada e a chi gli chiedeva cosa avrebbe dovuto fare con chi non aveva il bracciale blu degli ucraini rispondeva “sparagli, cazzo”. Che su Telegram successivamente sono apparse delle conversazioni nelle quali si rimproverava allo stesso Boatman “eravamo d’accordo, gonfiamo per il pubblico europeo impressionabile, così ci passeranno armi pesanti e aerei… e poi la Guardia nazionale rischia di rovinare tutto con i loro video divertenti sulla polizia di Bucha…” . Che la croce rossa non è stata invitata subito sui luoghi del massacro.
Se fosse mistificazione, inutile girarci intorno, l’obiettivo mediatico che ne volevano trarre è chiaro.

Rispondi
marco.com

ore 12:33
siamo in stallo, ma d’altra parte era chiaro da sempre

non ho niente in contrario con la frase “occorrerebbe un ente terzo super partes che giudica”, va evidenziato che questo soggetto super partes NON C’E’ e che questo soggetto potrebbe operare solo dal momento in cui putin dà l’ordine di cessate il fuoco
Finchè putin non lo fa, putin resta l’aggressore, putin ha infranto i trattati internazionali e si è posto – lui, con le sue proprie decisioni – dalla parte del torto.
Sinceramente: non ho ancora capito se sei d’accordo nel ritenere putin dalla parte del torto.
Per quanto riguarda il Donbass e la mancata applicazione degli accordi di Minsk, è molto probabile che la Storia dica che quelli chesi sono comportati più da cattivi sono gli ucraini. Resta il fatto che l’azione di putin lo mette dalla parte del torto. E non ci devono essere equivoci e dubbi su questo.
La pace? Io penso che il primo passo spetti a putin che dia l’ordine di cessate il fuoco.
Mi sembra di essere stato chiaro, limpido, cristallino e senza ambiguità.

Rispondi
Simone

Marco. Se non c’è un terzo Paese neutrale, ci sono le popolazioni di quelle terre che dovrebbero essere messe nelle condizioni di scegliere. Secondo me, così “a naso”, non sceglierebbero di tornare a far parte dell’Ucraina. Ma non mi pare si voglia far decidere a loro..
Bene, se con la questione Donbass c’è un problema grosso, se questo problema è stato non solo ignorato ma addirittura alimentato per anni e tuttora dall’Ucraina col supporto fondamentale della Nato, se è stato tentato invano di risolverlo per via diplomatica per anni… tu le popolazioni del Donbass, russofone e con vocazione evidente verso quel Paese (seppur, va detto, con ambizioni indipendentiste – cosa che per altro la stessa Russia non ha mai negato a livello di diritto), quindi le avresti lasciate al loro destino.

Rispondi
Mario56

Capuozzo dice
Capuozzo
Capuozzo
Capuozzo ha anche detto che nella strada c’era un solo cadavere, dai suoi report, invece delle decine mostrate in tv dal mainstream.
Ma Capuozzo aveva sbagliato strada. Lui si riferiva ad un’altra via dove effettivamente c’era un solo cadavere e non a quella più tristemente famosa, con decine di civili uccisi.

Rispondi
Simone

Se la tattica è quella di spostare l’attenzione su un’altra strada quando in ciò che ho riportato sopra si sta parlando del quartiere in cui sono state fatte vedere le foto, direi che non funziona. Non ti facevo difensore di un suprematista bianco. Chissà fino a che punto riuscirai a spingerti per far togliere i dubbi su ciò che succede al fine di favorire un interventismo Nato diretto, con ciò che inevitabilmente ne conseguirebbe. Ore 12.55

Rispondi
Gatón

Ma l’ONU che cazzo fa ?
Qui, con bidè che butta benzina sul fuoco va a finire che il conflitto si estenderà all’Europa…
14.05

Rispondi
Mario56

E poi se lo chiami ancóra bidet col caxxxo che verrà a salvarti @ gaton. E con gente come te avrebbe ragione a lasciare che Putin ti cannoni la casa.
@ Simone
Ma non ti chiedi perché Zwirner ed i peggiori destroidi veneti, questi qui si fasci, sono sulle tue stesse posizioni?
O sbagli tu o sbagliano loro?
D’accordo comunque con Macron e col cancelliere tedesco: no ad escalation.

Rispondi
Simone

Biden ha minacciato le società europee che acquisteranno gas russo. Quando il suo Paese, lontano dal conflitto, non ha questo problema, e dall’altra parte Zelensky stesso continua ad acquistarlo. Fuori da Ucraina e Russia, è sempre più evidente che sulla questione ci sono graduazioni di opinioni (e interessi) differenti sulla questione. Come ha dichiarato Caracciolo “ Non so se ci siano invasati, ma i popoli baltici e i polacchi che hanno avuto rapporti difficili con la Russia vedono questa guerra come l’occasione di finirla una volta per tutte con la Russia, a differenza di italiani, spagnoli, tedeschi e francesi. Per l’amministrazione Biden invece serve un cambio di regime, io non mi stupirei se si arrivasse a un negoziato. Ma non sarà la pace, sarà la fine di una fase particolarmente cruenta della guerra”. Quando Biden alza i toni, parlando di genocidio eccetera, Zelensky gode, i Paesi baltici e i polacchi si eccitano, e Macron con Scholz mettono un freno. L’Italia tace ma vabbè, non è una novità. Tu, Mario, da che parte stai? Ore 14.55.

Rispondi
Mario56

Non credo che Polonia ed i Paesi baltici si esaltino. Credo che giustamente abbiano il TERRORE di poter finire come l’ucraina.
Io sto dalla parte di cerca di circoscrivere il conflitto. La nato comunque, dal momento che non ha neppure preso in considerazione là no fly zone stia dalla parte di chi vuole evitare la escalation .
Ma la questione non sono tanto le parole di Biden ( e non bidè) del solito offensivo gaton, ma il delirio omicida di Putin.
Però non mi hai risposto: perché ti trovi in compagnia con quei rozzi di Zwirner e destra becera veneta? La bolletta del gas anche qualora fossimo defilati dal conflitto come l’Ungheria SAREBBE SALITA UGULMENTE. Il prezzo viene stabilito sul mercato di Amsterdam.

Rispondi
Simone

Non sto minimamente ascoltando le opinioni dei nostri politici veneti e non guardo Telenuovo. Quindi non ho idea di cosa dicono a riguardo. Io so cosa ho detto io. La tua opinione su Polonia e Paesi baltici non coincide con determinati atteggiamenti e col pensiero di Caracciolo, che forse pure per te è un putiniano come dice Riotta. Le richieste continue del e sul Donbass, popolo vessato dalle milizie naziste (quelle davvero) ucraine mandate da Zelensky e foraggiate dalla Nato in un territorio che non le appartiene nemmeno, sono state ignorate. Ieri come oggi. Perché anche nei nostri giorni le trattative sono state volutamente sospese. E tu mi dici che vogliono evitare un’escalation? E poi, la Russia sta combattendo per due regioni, e continui con ‘sta storia della paura dell’invasione russa in tutta l’Europa orientale. Fermati. Respira. Rilassati. Pensa. Pensa. Pensa. E usa la logica nel farlo. Quando Stati Uniti, CIA e Nato invadevano altri territori ti riusciva bene. Ora puff, diventati improvvisamente i giusti del mondo. Gli americani stanno minacciando noi sul gas russo, quando a casa loro il problema non sussiste e l Ucraina stesso sta continuando ad acquistarlo. E dai…

martello carlo

@ Simone Aprile 14th, 2022
MARIO56 non sta da nessuna parte: è solo un raccattapalle…..
1:09

Rispondi
martello carlo

E SE PUTIN SCOMMETTESSE SULLA CADUTA DI BIDEN?
La ricerca affannosa di JOE di ottenere qualche successo in UCRAINA per rimediare, a spese dell’Europa ma soprattutto dell’UCRAINA stessa la figuraccia della fuga dall’AFGHANISTAN, potrebbe rivelarsi un FLOP.
Come molti osservatori dicono, l’inflazione potrebbe essere una delle armi su cui PUTIN scommette per mettere in crisi gli occidentali che, a parte tipi come MARCO.COM, MARIO56 e SILVESTRO che hanno un modo di ragionare tipo popolino russo-siberiano, sono estremamente preoccupati per l’aumento dei prezzi. In particolare, negli USA si sono raggiunti livelli di inflazione pari al 10% e il consenso di BIDEN in previsione delle elezioni di MIDTERME, sono tra le più basse riscontrate tra i precedenti presidenti. Gli equilibri al CONGRESSO sono estremamente precarie: alla CAMERA il vantaggio è di 4 voti rispetto alla maggioranza, mentre al senato c’è la parità, anche se il voto della HARRIS è decisivo.
Il tanto accusato di contiguità, se non addirittura di amicizia con PUTIN, TRUMP che conta il 54% di consensi nel partito repubblicano è una spina nel fianco per BIDEN, e come una gran parte del popolo americano è contrario alla sua aggressiva politica in Europa: di certo il promesso invio di armi di ultima generazione e di tipo offensivo, se farà la gioia dei produttori bellici dopo il già trionfale abbandono dell’armamentario in Afghanistan, non farà altrettanto felici gli americani: 30000 MLD è il debito pubblico americano che nel ’19 ha rischiato il default ed il 4% è in mani cinesi
OCCHIO perché il debito riduce le possibilità di scelte democratiche , come è successo in Italia e già il 64% degli statunitensi, secondo IPSOS credono che la democrazia sia in pericolo o a rischio collasso.
Intanto gli psicologi e soprattutto le psicologhe occidentali e non, si concentrano e scrivono libri sulla deficiente sanità mentale dello ZAR….. SARA’……..
ORE 16:45

Rispondi
marco.com

Ore 20

E dai….
E dai cosa? Ci dici perché putin pretende di avere 2 regioni? Gliele ha date il Dio di Kirill? Perché sei dalla parte di putin? Mi pare che non sei in grado di dire chi potrebbe essere super partes. Quindi esprimi un pio sentimento. Anch’io esprimo un pio sentimento: che putin dia l’ordine di cessate il fuoco. Facile, facile, facile… L’unica cosa che abbiamo sono i trattati e gli accordi firmati. E il tuo amico putin, perché è chiaro che sei filo putin, non fosse altro tanto per essere antiamericano, non h rispettato né i trattati né gli accordi.
Se Biden è un bidè, trump è il cessò,

Rispondi
Simone

Vedo che non rispondi. La popolazione del Donbass è stata oggetto di violenze di ogni genere per anni. Ad opera del governo ucraino e foraggiate dalla Nato. Le richieste e gli appelli in questo senso sono stati sistematicamente ignorato anche dalla comunità internazionale. Le regioni russofone dell’Ucraina dovrebbero secondo me essere messe nella condizione di scegliere il loro status. Non è colpa mia se sono russofone e si sentono più russe che ucraine. Vuoi impedirgli ciò, tra l’altro dopo tutto quello che hanno passato? Sì o no. Lascia stare le etichette, che ti s-qualificano e che hanno il solito scopo di immettere della insana emotività nel dialogo al fine di creare confusione. Rispondi a questo semplice quesito. Se però non riesci a resistere alla tentazione di etichettarmi, mi faresti un favore nel non rispondere proprio. In questo gioco perverso io non entro. Spero sia chiaro una volta per tutte.

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marco.com

Ore 20:30
Io rispondo ai quesiti, tu no. E già qui c’è una bella differenza. Sostanziale. Dico che sia i russi sia gli ucraini hanno disatteso gli accordi di Minsk. Dal 2014 in quelle 2 regioni c’è una guerra civile. Se gli ucraini hanno chiesto aiuto alla Nato, non è colpa mia. Rispondi tu una buona volta: c’è lo dici se putin è passato dalla parte del torto con l’invasione armata? SI o NO ? Strano che se ti senti dare del filo-putin oppure anti-americano ti suoni come un’offesa. Problemi tuoi di identità. Tu hai usato parole come ‘pensa, ragiona’ come se il depositario del pensiero e del ragionamento fossi tu. Sbaglio?

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Simone

Io ti ho chiesto, Marco, una cosa precisa: per fermare la strage del Donbass, dato che gli accordi sono stati disattesi e gli appelli inascoltati, ieri come oggi, cosa si sarebbe dovuto fare? Per esempio: attivare i caschi blu e far decidere alla popolazione locale. Sei d’accordo? Sì o no. La Russia e i russi hanno tra l’altro in quelle popolazioni probabilmente una percentuale alta di parenti più o meno diretti. Con ciò che ne consegue. Da quel che so, il Donbass avrebbe chiesto un’autonomia. Non è stato permesso. E le vessazioni sono continuate. Mi pare di capire sostanzialmente che tu non abbia una soluzione. Dato che l’unica che hai nominato non ha funzionato. E che l’intervento russo in quelle zone (nelle altre io non ho giustificato infatti, ho cercato di capire ed esporre semmai i motivi per cui ciò è successo, prova a farlo anche tu, e non lo dico minimamente con spirito provocatorio) nonostante ciò che ho scritto non abbia alcuna giustificazione. Quindi per te quella situazione sarebbe semplicemente dovuta essere accettata e si sarebbe dovuto continuare così. Giusto? Inoltre l’invio di armi, dato che ora servono all’Ucraina per riconquistare quelle zone, – dalle altre i russi se ne sono andati – per te è cosa buona. Giusto? Io sto con un popolo che vuole legittimamente staccarsi dal suo carnefice, non con Putin. Su cui critiche ne ho mosse e ne muovo. Per esempio, oltre all’invasione che va oltre quelle zone, critico ancor di più questo suo doppio pesismo: da una parte parla di storia, cultura e tradizione russa da valorizzare e riscoprire e dall’altra ha permesso all’interno del suo stesso Paese lo sviluppo di quelli che chiama contro valori occidentali. Cosa che tra l’altro gli critica molto pure il noto Dugin. Io credo che in questo lui sia e sia stato “schiavo” dei risultati dei suoi primi mandati, in cui si è conquistato una popolarità straordinaria, dopo anni di crisi russa profonda, contribuendo, anche attraverso certe scelte, a migliorare l’economia russa, facendola rientrare tra le potenze mondiali, cresciuta notevolmente per otto anni consecutivi, con il PIL a parità di potere d’acquisto aumentato del 72%. Altra grossa critica che muovo, e non da oggi, verso Putin è la mancanza assoluta di sensibilità verso temi riguardanti le politiche ambientali. Cosa che però di fatto non lo allontana molto da noi, dato ciò che – non – sta succedendo pure dalle nostre parti, come già spiegato. Ore 21.16.

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Gatón

Invece dare a qualcuno del burino è un complimento.
Siamo nella stessa situazione dello stadio, ove una parte offende e viene sanzionata, mentre l’altra si esprime con goliardico spirito satirico.
Almeno così sentenzia il giudice.
Qui addirittura c’è chi è ultra, pubblico ministero, avvocato e giudice allo stesso tempo.
Quanto ad essere salvato da un Presidente USA posso citare Ike, che ha evitato venissi consegnato a Tito o Stalin come avrebbe voluto “il migliore” dei tuoi amici traditori.
20.12

Rispondi
marco.com

Ore 21:10
Aggiungi pure che Simone non è assolutamente capace di pronunciare le parole semplici ‘con l’invasione armata, putin è passato dalla parte del torto’. Ed è comprensibile che Finlandia e Svezia pensino di entrare nella Nato (cosa che Simone non saprebbe spiegare , sperando che non pensi che la Nato stia pianificando l’invasione della Russia per prendere il gas).
Secondo una mia conoscente che chiama ‘bidè’ Biden è convinta che gli USA hanno dichiarato guerra alla Russia. No vax accanita, dice che è tutta una operazione delle 20 famiglie che governano il mondo e delle multinazionali che hanno deciso di spennare le persone intelligenti (quelle che pensano, che ragionano) come lei. Veramente squallido e di basso livello il ricorso all’epiteto bidè

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Simone

Tra l’altro si parla di infiltrazioni mafiose e oligarchi, non aggiungendo che in Ucraina la situazione stessa è cambiata e molto nel 2014 dopo ingenti finanziamenti conclamati da parte degli Stati Uniti in territorio ucraino, che hanno finanziato, infiltrato e quindi cambiato profondamente dall’interno la situazione. Non a caso la russofobia in Ucraina da quel momento ha avuto un’escalation senza fine.

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Mario56

Vedi Simone, è chiaro che la guerra può essere fermata solo da Putin. Lui l’ha voluta per perseguire certi obiettivi. Se non riuscirà a raggiungerli non si fermerà. Zelensky può solo o continuare a difendersi o arrendersi.
Se Stati Uniti ed Europa non fornissero armi, l Ucraina sarebbe già caduta, inducendo in Putin una sensazione di poter chiedere e occupare altro con facilità. Del resto Hitler era partito così: con l’Occidente che l’ha lasciato fare per non invischiarsi.

Mario56

Mi pare che il tuo amico Salvini, che doveva essere il nuovo Berlusconi, il Tycoon italiano, colui che andava in Europa a battere i pugni sul tavolo, colui che traghettava l’Italia fuori dalle secche di Bruxelles verso i favolosi regni del sovranismo unghere, polacco e austriaco
SIA STATO FREDDATO IRREVERSIBILMENTE PROPRIO DA UN SINDACO POLACCO DELLA SUA STESSA PARTE POLITICA.
È stato penoso vederlo balbettare e tossire nervosamente, con la faccia da PERI COTTI.
A questo personaggio non gli affiderei nemmeno un condominio di due famiglie da amministrare.
Ore 8.00

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marco.com

ore 9:00

@Simone: non ho visto le risposte esaurienti, ma narrazioni che, ammetterai, possono essere altrettanto propagandistiche delle narrazioni anti-russe. Mario56 ha sintetizzato benissimo una chiara posizione di presa di atto di chi è aggressore e di chi è aggredito. L’aggressore è putin che ha infranto trattati e accordi internazionali, rendendo vano, di fatto, ogni invocazione ad un ente super-partes come l’ONU che è vista nel mondo come emanazione principale degli USA.
Inutile continuare a girarci intorno: l’unica cosa che ha valore di arbitro terzo imparziale sono gli accordi sottoscritti ufficialmente. Il Donbass è stato assegnato da tali trattati all’Ucraina. Putin non ha alcun diritto di intervenire militarmente.
Se facciamo 100 le righe che hai scritto che in questo (lunghissimo) blog, 98 è dedicato a descrivere i torti degli ucraini. Vorrà pur dire qualcosa che non sei terzo nei riguardi della guerra.

Un dato di fatto su cui non hai nessuna via d’uscita, è l’adesione spontanea alla NATO (auto-determinazione dei popoli) degli stati che fino al 1989 gravitavano attorno all’URSS.
Altro dato di fatto che fa crollare tutte le tue preoccupazioni per i poveri filorussi, è la manifestazione di intenzione di Svezia e Finlandia di aderire ala NATO.
Non mi pare che su questi fatti tu ti sia mai pronunciato, altro che risposte esaurienti.

Assistiamo al dividersi il mondo in blocchi.
Comprendo le ragioni dei vetero-comunisti che vedevano gli americani imperialisti da una parte (USA) e un mondo di uomini liberi e uguali dall’altro.
Comprendo anche le ragioni dei destri, che sono fondamentalmente dei sostenitori dei regimi poco liberali, affidati all’uomo forte del momento (trump, bolsonaro, putin).

A fronte della prospettiva della divisioni in blocchi, occorre scegliere. Io ho espresso cosa ho scelto. Se per il 98% di tutte le tue parole sono per descrivere quanto sono cattivi gli ucraini, anche tu hai scelto. Sei dalla parte degli anti liberali.

Rispondi
Mario56

… e curiosamente dalla stessa parte dei destri beceri alla martello e gaton che sono illiberali ed in linea con Kirill/Pillon.
Non sei incuriosito se Salvini elogia la pace di Papa Francesco?
Lui che vuole prendere a cannonate i migranti.

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Simone

Quando il governo ucraino ha violato ripetutamente i diritti dei russofoni, il motivo per cui nessuna organizzazione di quelle che dovrebbero garantire il diritto internazionale è intervenuta devi ancora spiegarlo. Anche solo con qualche sanzione. Nulla. E devi ancora ammettere che quella situazione e quei massacri sono stati favoriti dalla Nato. Quando si è tenuto il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, in cui Russia e Cina hanno presentato una proposta di risoluzione per un cessate il fuoco per ragioni umanitarie. La proposta è stata bocciata. A favore hanno votato soltanto Russia e Cina, mentre tutti gli altri 13 membri si sono astenuti. La situazione attuale vede la Russia occupare le zone sud orientale del Paese. Le popolazioni di quelle zone sono verosimilmente favorevoli o no affinché la fine delle ostilità si concluda così? Diciamo di sì? Se così fosse, e “basterebbe verificarlo”, ci sarebbe una base seria per la fine del conflitto. Invece si butta benzina sul fuoco. Con dichiarazioni, che hanno visto un’escalation evidente dopo la visita in Polonia di Biden e i suoi discorsi, e con ulteriore invio di armi. È evidente che manca la volontà. Questo è del tutto ovvio che crei un clima impazzito in cui il pericolo di un conflitto su più ampia scala potrebbe materializzarsi. Per entrare nell’UE e nella Nato, ci sono delle regole da rispettare, mica ci possono entrare tutti. Non è che, almeno stando ai testi, basti la richiesta. E l’avrò scritto decine di volte. Finlandia e Svezia hanno le carte in regola per richiederlo? Direi di sì. Altri Paesi ce l’hanno? Direi di no. Eppure ci sono e/o potrebbero entrarci. Se tutti i Paesi che fanno parte della Nato e dell’UE fossero simili ai due scandinavi, paradossalmente – ma neanche tanto -, le richieste di adesione da parte loro continuerebbe a non essere presa in considerazione. Affermare che questo non sta alla base di questa situazione significa non voler vedere le cose per quelle che sono. Ovvero un circolo vizioso che accresce tramite dichiarazioni e azioni il pericolo. Tutte cose dette e ridette. Le democrazie liberali sono tali se seguono un equilibrio tra diritti e doveri. Se garantiscono pari dignità e diritti a tutti e se hanno il pieno controllo dei propri eserciti che devono muoversi all’occorrenza seguendo quegli stessi princìpi. Ma questa, che dovrebbe essere semplicemente la realtà delle cose – per aderirvi -, in alcune zone è pura utopia. Perché non abbiamo fatto rispettare per tempo l’ordine che noi stessi a riguardo ci eravamo preposto. Ore 11.19.

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Silvestro

ore 11:15
Non viviamo in un mondo perfetto e nemmeno nella migliore democrazia ma almeno possiamo dire cosa condividiamo e cosa no e, soprattutto, possiamo decidere da che parte stare. E questo non è mainstream ma è una scelta che non è consentita ovunque.

Già questo dice molto ma possiamo integrare qualche “amnesia” che non è emersa nelle nostre discussioni:
Abbiamo letto con insistenze sul tradimento degli USA per il mancato rispetto di un accordo VERBALE del 1991 ma poi abbiamo dimenticato il memorandum di Budapest del 1994 (quello si scritto) in cui la Russia si impegnava a rispettare i confini dell’Ucraina in cambio della rinuncia a tutte le testate nucleari dislocate sul suo territorio. Non proprio un dettaglio, visto che si trattava di 1800 (MILLEOTTOCENTO) testate che nei due anni successivi furono restituite alla Russia a totale spesa degli USA. L’Ucraina in quel momento era in terzo Paese nucleare del mondo e dopo molte titubanze rinunciò proprio in cambio della garanzia della loro integrità territoriale.

https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

Il sentimento antirusso, maturato con oltre 70 anni di dominio sovietico, si accentuò nel 2010 quando Yanukovich eterno leader di grande fedeltà putiniana che ha avuto un ruolo di primo piano dal 2002 e che poi è stato presidente dell’Ucraina dal 2010 al 2014 firmo l’accordo di kharkov con cui concedeva ai russi la base militare di Sebastoli in Crimea.

Le infiltrazione in Donbass e l’invasione della Crimea (2014) hanno solo rafforzato il sentimento antirusso già diffuso. Ma affermare che la russofobia in Ucraina ha avuto una escalation senza fine per i finanziamenti USA, è solo la patetica narrazione putiniana.

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Simone

“Una serie di problematiche si infiltrarono nel malcontento generale, la grave situazione economica ucraina vide un facile terreno per il sorgere della russofobia nell’Ucraina occidentale e dell’ucrainofobia nell’Ucraina orientale. Nell’Ucraina si fecero largo posizioni nazionaliste e identitarie contrapposte, e nella parte occidentale del paese emersero elementi che differenziano l’Ucraina dalla Russia, ad esempio la contrapposizione tra cattolicesimo e ortodossia, fino a riprendere elementi di propaganda risalenti all’Operazione Barbarossa, con il Governo collaborazionista ucraino contro l’Unione Sovietica.
La situazione esplose nelle proteste dell’Euromaidan nel 2014, con la conseguente fuga di Janukovic e l’instaurarsi di un governo guidato da Petro Porošenko a seguito di nuove elezioni. Ne seguì un’ondata iconoclasta, similmente a quanto avvenne nei paesi baltici in seguito al crollo dell’URSS, i manifestanti anti russi abbatterono le statue di epoca sovietica, le amministrazioni cambiarono il nome dei luoghi pubblici che evocavano il passato sovietico e li sostituirono con i nomi dei collaborazionisti. Particolarmente emblematico fu l’abbattimento delle statue di Lenin e la loro sostituzione con quelle del collaborazionista con la Germania nazista Stepan Bandera. Anche la festa nazionale venne modificata, non più il 9 maggio, che è la Giornata della vittoria dell’URSS sul nazismo, ma il 24 agosto, Giornata dell’indipendenza ucraina dall’URSS. Ciò non avvenne in Ucraina orientale, dove anzi qualsiasi tentativo in tal senso era fortemente osteggiato dalla popolazione, che iniziò a mobilitarsi per staccarsi dall’Ucraina.
La situazione fu percepita dalla comunità russa sempre più difficile: le autonomie concesse dai governi precedenti vennero tutte revocate, l’uso e l’insegnamento della lingua russa vennero fortemente limitati e iniziarono a diffondersi episodi di violenza nei confronti degli attivisti Anti-Maidan. Il 2 maggio 2014 gli scontri di Odessa tra manifestanti delle due diverse fazioni culminarono nell’incendio della Casa del Sindacato, che causò la morte di 42 persone, gran parte dei quali russofoni.” Fonte Wikipedia. Direi che non c’erano basi democratiche solide.

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marco.com

Ore 12:20
Ennesima domanda a Simone: tutto questo giustifica l’invasione armata di putin? Per me no e pone nuovamente la questione: sono tutti sullo stesso piano o no? Lascio perdere il tema del conflitto valoriale trattato alla nausea. Perché la Russia ha paura se Svezia e Finlandia entrassero nella Nato? Tu pensi, veramente, che l’occidente, voglia invadere con i carri armati la Russia?
Siamo sempre fermi in stallo. Ma chi non si smuove da raccontare la versione filo russa, sei tu.

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Simone

Ho già risposto: questo, assieme al fatto che la Nato ha favorito tutto questo e altro, giustifica l’invasione russa oltre entry territori secondo me? No. E l’ho sempre scritto. L’unico esercizio che ho tentato invano di condividere è il capirne i motivi e le alternative che potrebbero esserci realmente state dato che molte, troppe cose sono state inascoltate. E non è nemmeno giustificabile il nostro voltafaccia infatti. E alla domanda quale soluzione, ripeto, la mia risposta è: mettere nelle condizioni di decidere il proprio status alle popolazioni locali. Il come lo devono indicare i professionisti del settore. Ci si è mai mossi veramente in questa direzione? No. Quali effetti stanno dando le armi oggi? Ad un inasprimento del conflitto e, sì, al un pericolo reale che venga violato, come pare sia successo, il territorio russo. Questo è verosimile possa accadere da Paesi come Finlandia o Svezia? Non lo so, ma propenderei per il no, dovesse dipendere esclusivamente da loro. Al di là della loro posizione geografica e di determinati accordi, sono indubbiamente Paesi che hanno politiche interne che coincidono, al contrario di altri, con i principi che permettono una loro inclusione. In un mondo ideale li preferirei neutrali com’è stato fino ad oggi ma posso comprendere, seppur con più di qualche dubbio, i loro timori. Questo possibile attacco al territorio russo invece è verosimile possa partire da altri Paesi UE dell’ex cortina di ferro o dalla stessa Ucraina iper armata? Direi più verosimile. Quello che è successo ultimamente in questo senso va indagato. Se l’attacco ucraino all’interno del confine russo fosse confermato, rischierebbe logicamente di allargare davvero il conflitto, con conseguenze lì sì potenzialmente deleterie per l’intera Europa.

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martello carlo

Insomma, vogliamo concludere questa diatriba infinita sulle responsabilità del conflitto in cui nessuno può pretendere di avere ragione e dire chiaramente che IL CONFLITTO NON DOVEVA ESSERCI PROPRIO?
SIAMO IN EUROPA, signori e l’Europa arriva agli URALI: cosa si è fatto dalla caduta del COMUNISMO per consolidarne i rapporti, esportare la democrazia in paesi duramente MARCHIATI da un regime DISUMANO che aveva sostenitori anche in gran parte dei paesi oggi UE e soprattutto in ITALIA?
La caduta del muro e della cortina di ferro ha segnato la vera fine della seconda guerra mondiale, determinando un duro ridimensionamento di un impero frazionandolo in repubbliche indipendenti in modo anche punitivo per il nucleo centrale dell’ex URSS.
Cosa è stato fatto per stemperare le inevitabili tensioni? C’è stata da parte dell’occidente una volontà univoca per cercare di unire tutto il continente, oppure qualcuno ha remato contro? Se l’UE era ancra in gestazione e quindi almeno fino agli anni 2000 può essere scusata, non altrettanto può essere fatto per gli USA che probabilmente volevano chiudere definitivamente il conto con la RUSSIA sebbene non più COMUNISTA. La destabilizzazione dell’area medio orientale con le guerre in IRAQ e SIRIA, la CECENIA, la GEORGIA e la chiusura verso l’IRAN tendevano a isolarla del tutto dalle aree di sua influenza.
Tutto questo ha fatto fallire i tentativi di integrarla nelle democrazie occidentali, nonostante i BENEMERITI impegni di personalità politiche illuminate come BERLUSCONI con l’ingresso nel G8 e nonma non solo, cercando una maggiore comunanza di rapporti commerciali che ora vengono definiti come sbagliati se non addirittura di COLLUSIONE COL NEMICO ( ma quale nemico e nemico di chi?).
Si è arrivati ad incolpare PUTIN di aver addirittura causato la BREXIT nel tentativo di indebolire l’UE, mentre in realtà i rapporti commerciali si stavano sempre più rafforzando ( vedi GASTREAM 1 e 2, vero fumo negli occhi per gli USA che non hanno mai visto di buon occhio né l’EURO né l’UE, figurarsi una UE fino agli URALI ).
Creare divisioni nel vecchio continente quindi è stato l’obiettivo costante degli USA, tranne con nel quadriennio di TRUMP che non per nulla è stato eliminato in un modo la cui democraticità è tuttora in dubbio.
Bene, ora il NUOVO ORDINE OCCIDENTALE si sta realizzando sul MODELLO COMMONWHEALT con tutti i paesi ANGLOSASSONI: USA, UK, AUSTRALI e CANADA più un piccolo stato che non c’entra niente con gli anglosassoni, ma è molto funzionale al disegno di indebolire l’Europa e contemporaneamente l’antico nemico anche se non più comunista, per di più, in questo modo ottenendo pure l’appoggio degli stati con un’opinione pubblica che con il comunismo era più coinvolta economicamente e ideologicamente.
Il suggello al suo disegno, BIDEN lo metterà andando in passerella a KIEV tra le macerie dell’UCRAINA e dell’EUROPA.
Immagino ci saranno anche le prime ministre di FINLANDIA e SVEZIA, per festeggiare e chiedere l’ingresso accelerato nella NATO AMERICANA ESTREMO DIFENSORE DELLA PACE IN EUROPA E NEL MONDO.
15:05

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marco.com

ore 18:45

@Simone

Bene. Riconosci che putin non è giustificabile. Un passo avanti.
Per i motivi, non concordiamo. Per me non sono sufficienti le ragioni di difendere i russofoni del Donbass. E’ un’opinione, non dimostrabile. Ci potevano essere modi alternativi di affrontare il conflitto? Certo che sì, ci voleva buona volontà da una parte e dall’altra. Se veramente il motivo di putin è solo quello di difendere i russofoni presenti in Ucraina e in particolare nelle due regioni note, sicuramente esistevano altri sistemi che invadere l’Ucraina e puntare a Kiev. Non scherziamo su questo punto. La prova? Finlandia e Svezia che chiedono di entrare nella Nato, perché putin è ingestibile, incontrollabile. Il punto è questo: puoi trattare con uno che dimostra di voler trattare, chi sta evidenziando nessuna intenzione di trattare è putin. Innegabile.
Mettere nelle condizioni le regioni di decidere il proprio status? Bellissimo, ma evidentemente è una cosa assolutamente non semplice. Esempi? Scozia, Catalogna, Sud Tirolo, Corsica , lista infinita.
Di sicuro la Russia non cede Cecenia ecc. ecc. a nessuno, Quindi la Russia non può pretendere ciò che non concede agli altri.
Non capisco quale sia il voltafaccia: la Russia ha invaso l’Ucraina e la scelta è aiutare l’Ucraina a resistere oppure far accomodare putin. I voltafaccia si verificano a parità di condizioni, le condizioni sono state modificate dall’azione di putin.
Anch’io mi sono espresso su una proposta: applicare gli accordi di Minsk. D’accordissimo l’affidamento ad un ente terzo di fare da pacificatore. Resta il tema, non secondario, di trovarlo questo ente terzo. Forse ci ha provato Erdogan?
Sui pericoli di escalation, naturale che tutti lo temiamo.
Uno sconfinamento ucraino in territorio russo non è assolutamente una prova che la UE/NATO sarebbero pronte a invadere la Russia. Nessuno lo sa con certezza, ma per le regioni da sempre espresse (cioè la UE/Nato NON NE HA BISOGNO di invadere la Russia) mentre un rovesciamento del regime di putin in un’ottica di collaborazione commerciale dove le due parti attuino una relazione vincente-vincente anziché perdente-perdente, quello sì che sarebbe ciò che tutti dovremmo auspicare. Non lo auspicano i veterocomunisti per i quali il capitalismo è il diavolo e i destri sovranisti per i quali il pericolo è la globalizzazione, il pensiero unico, il politically correct e via di queste stron-za-te. Mi pare, per fortuna, che tu non faccia parte di queste categorie.

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marco.com

P.S.

Copio da Huffington Post

Gli ex paesi del Patto di Varsavia ci chiedevano di entrare non per timore della Russia ma perché volevano condividere i nostri valori democratici”, ci racconta il diplomatico Minuto Rizzo, che per anni ha seguito passo dopo passo l’espansione dell’Alleanza da vice-segretario generale. Si smonta così la retorica putiniana della campagna aggressiva anti-russa

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Simone

1. Ovvio che ke dichiarazioni dovevano essere quelle. I fatti dicono invece che i Paesi dell’ex cortina di ferro non sono democratici in senso occidentale (vedi livello dei diritti umani e rispetto delle minoranze) e odiano i russi. Ma sono dentro lo stesso.
2. Guarda che le cose che ho detto le ho già scritte parecchie volte. Il voltafaccia e i due pesi/due misure nostre stanno, per l’ennesima volta, nel fatto che mentre il
nazionalismo ucraino cresceva e faceva vittime quelle popolazioni, la Nato, cioè anche noi, foraggiava con infiltrati, intelligence, armi e addestramenti quelle milizie. Io non ho ricordi di aver mai sentito dire nulla (o meglio, qualche articolo e servizio televisivo su quei battaglioni sì, ora invece si minimizza) di serio a riguardo né ho mai sentito parlare di sanzioni da parte della comunità internazionale per fermare quei crimini e quella situazione. Ora la Russia ha al suo confine una serie di Paesi che si sa essere tutt’altro che amici nei suoi confronti (e ora per di più in una situazione di tensione crescente e palpabile) che fanno parte di una coalizione che li arma, ci sono missili di tutti i tipi rivolti verso est da anni, e forse l’Ucraina già per due volte ha lanciato razzi in territorio russo in una settimana. L’Ucraina può permettersi di invadere la Russia? Certamente no. Può però permettersi e avere l’idea, specie dopo le uscite di Biden, di istigarla facendo certe mosse al fine di portare definitivamente la Nato direttamente nel conflitto? Probabilità come minimo da non scartare. L’idea di una Russia debole di sicuro fa piacere agli ex Paesi della cortina di ferro? Sicuramente. È un’ipotesi che farebbe il gioco degli Stati Uniti? Certamente. Gli unici in Europa che questa tendenza avrebbero interesse ad evitarla sono i Paesi originari che formavano in patto atlantico. Tra cui noi, Germania, Francia e Spagna in primis. Da lì i toni differenti delle dichiarazioni.

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Silvestro

ore 20:30
In una trasmissione su la7 GIULIO SAPELLI, economista e storico, ha fornito sulla situazione attuale un serie di considerazioni che ritengo condivisibili e provo a riassumere.

L’intervento di Putin in Ucraina ha messo in evidenza un trend che era in atto da tempo.
Con la caduta del comunismo, la Russia, ha subito un graduale declino economico. Il regime che si reggeva su un capitalismo retto da boiardi di Stato, dopo il 1991 si è trasformato rapidamente in una oligarchia piegata alle politiche del Presidente e dedita prevalentemente alla gestione (in occidente) delle rispettive ricchezze.
A distanza di anni ne esce una Russia con una economia da Paese sottosviluppato con la velleità di grande potenza militare la cui economia, però, non è in grado di mantenere. La Russia quindi, la cui unica ricchezza è l’abbondanza di materie prime fossili, ha già dichiarato che per compensare le minori richieste del l’Europa, rivolgerà le sua esportazioni a oriente (Cina e India), se ci riuscirà, ed a condizioni politiche da definire.

Per contro una CINA retta pure da un capitalismo di Stato però più avveduto, ha tutto l’interesse ad evitare di porsi come alternativa all’Europa perché legata mani e piedi alla dinamicità dell’economia occidentale ed al suo capitalismo finanziario.
Infine gli USA che, visti i risultati, non vogliono / possono più essere i guardiani del mondo, e quindi dovranno rivedere le loro strategie.

COME NE USCIREMO? NON NE USCIREMO almeno a breve.
Assisteremo ad un periodo di guerre locali dove tutti cercheranno di identificarsi nei nuovi schieramenti mondiali in evoluzione, ma sopratutto dove è indispensabile prendere posizione.
Astenersi, rinunciare, ignorare quello ci sta attorno significa dichiarare la propria nullità.

Rispondi
marco.com

Ore 9:20

Tregua pasquale con Simone? Ci sono missili Nato rivolti verso Est? Sì. C’è un enclave a Kaliningrad con missili nucleari che possono raggiungere Berlino in 45 secondi? Se la risposta è Sì, di tutte le cose dette da Simone, non resta NIENTE. Perché la domanda è: fra UE/NATO e Russia , chi potrebbe invadere l’altra? Io non ho alcun dubbio: la Russia. E la dimostrazione ce l’abbiamo da 50 giorni. La Russia, con il suo sistema super oligarchico ha invaso l’Ucraina devastando città, uccidendo civili inermi con mercenari sadici e utilizzando pretesti. Da una parte ci sono le teorie di Simone dall’altra Bucha. Che anche Capuozzo, con dubbi legati a qualche aspetto che non torna, definisce un crimine di guerra.
Cioè, noi stiamo qui a porci giustamente qualche dubbio. Dall’altra parte c’è putin e il suo entourage che di dubbi su fare stragi su stragi sembra proprio non averne.
In ogni caso, Buona Pasqua a tutti.

Rispondi
Mario56

Da non sottovalutare che come riportato da Silvestro:
La debolezza economica della Russia, ancor più marcata dopo le sanzioni, riuscirà a finanziare la macchina da guerra? E se questa fosse sopravvalutata?
In fin dei conti la loro nave ammiraglia è caduta come un topolino col gatto.

Rispondi
marco.com

Ore 10

Per sintetizzare: penso che all’Occidente interessi il business da perseguire non con le invasioni. Putin si vede perdente sotto questo profilo e allora ha invaso l’Ucraina con i carri armati. È semplice.

Rispondi
Mario56

La Russia vuole tornare ai tempi della potenza militare della URSS, perché sul piano economico e culturale non attrae nulla.
Ma anche sul piano militare è forte solo di arsenale atomico, che non può usare facilmente.

Rispondi
martello carlo

@marco.com Aprile 16th, 2022 Ore 10
Infatti le guerre in COREA, VIETNAM, IRAQ, AFGHANISTAN e blitz vari per imporre governi pro WALL STREET sono delle FAK NEWS.
Dopo le batoste che hanno preso, ora le guerre le fanno per procura.
Nella infinita guerra sulla guerra con SIMONE, nel sostenere che l’occidente è più attrattivo della Russia ( e qui non ci piove ), ti sei dimenticato di dirgli che ciò è incontestabile dal momento che gli stessi oligarchi vengono in massa da queste parti.
11:25

Rispondi
martello carlo

@Mario56 Aprile 16th, 2022
Solo i beoti possono credere che, COME HO GIA’ RIPETUTO PIU’ VOLTE, un paese con 140 mln di abitanti, in costante decrescita e con un PIL INFERIORE A QUELLO DELL’ITALIA possa invadere l’intera europa, FINLANDIA e SVEZIA comprese.
Se non è propaganda terroristica per minus habentes questa….
C’è invece da rimanere sorpresi che dopo tanti anni di comunismo reale, abbia ancora la forza di difendersi dall’UCRAINA bombardata da dollari statunitensi.
Gli auguri di buona Pasqua li faccio a TUTTI FUORCHE’ A TEt, finché non farai altrettanto. Capisco che hai molto da farti perdonare da GATON, ma anche gli altri ti devono sopportare….. 😀
ore 11:10

Rispondi
Mario56

Il tuo potrebbe essere un ragionamento di chi sa riconoscere i limiti della potenza russa. Ma Putin, come Mussolini insegna, saprà riconoscere questi limiti?
Comunque ti faccio tanti auguri di Buona Pasqua .

Rispondi
Simone

Che la Russia non voglia – anche perché logicamente non può non avendone la forza, è palese – invadere ed espandersi ulteriormente a ovest è chiaro. Questa narrazione emotiva serve ed è servita come pretesto per occupare tramite la Nato i territori europei in cui aveva ancora a diverse graduazioni una sfera di influenza. Spazi tra l’altro presi dall’Occidente. Che con essi ha, sì, espanso il suo controllo politico economico influenzando e diminuendo la sfera di influenza russa nel vecchio continente, inglobando però al contempo Paesi che le cui politiche, storie e mentalità interne sono più simili a quelle dell’Orso che alle nostre. Con derive nazionaliste d’altri tempi e certamente pericolose anche in prospettiva. E la cosa di certo non aiuta alla stabilità specie in periodi di tensione internazionale. La Russia si è semmai espansa, proprio all’occidentale (seguita dalla Cina), in Africa, invadendo a livello commerciale alcuni Paesi africani, che sfrutta per le loro preziose materie prime. Affermare quindi che i russi non si espandino a livello “business” è sbagliato. Sul resto, gran parte dell’espansione dei confini della Russia avvenne nel XVII secolo, “culminando con la prima colonizzazione russa nel Pacifico a metà del XVIII secolo e con la Guerra russo-polacca (1654–1667) che permise di incorporare la parte occidentale dell’Ucraina oltre a favorire la conquista russa della Siberia.” L’espansione dell’influenza sovietica in Europa avvenuta dopo la seconda guerra mondiale avvenne in seguito ad accordi internazionali di spartizione del territorio europeo.
Dire infine che dall’altra parte noi occidentali non invadiamo militarmente territori altrui fa piuttosto ridere (ovvero piangere), dato che, oltre alla storia del colonialismo, lo abbiamo fatto tramite la Nato in un sacco di Paesi, e se vogliamo restare agli Stati Uniti, hanno praticato questo per tutto il ventesimo secolo e non si sono fermati di certo nel ventunesimo. Violando “ma democraticamente” e impunemente Stati sovrani a gogo’ e diritti umani come se non ci fosse un domani. Corea, Vietnam, Grenada, Panama, Bagdad, Somalia, Kosovo, Bosnia, Afghanistan, Iraq, Libia,… evidentemente certe narrazioni servono come tentativi, per la verità piuttosto patetici, per lavarci la coscienza. E per continuare così il nostro percorso. Ore 12.18.

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marco.com

Ore 12:45

Siamo sempre agli stessi concetti: per me l’espansione dell’occidente verso est è avvenuta per volontà degli interessati. Mai e poi mai lo si può mettere sullo stesso piano di quello che ha fatto putin.
Lo so bene che il business è sporco, ma la guerra che ha scatenato putin è peggio, senza tanto girarci intorno. Vedo che insisti a ignorare la volontà delle persone. Altrimenti non parleresti di espansione a est. Comunque, non ci troviamo d’accordo, pazienza. Le motivazioni di putin per avere invaso l’Ucraina sono inconsistenti. Tutte le teorie, ma la Russia qua non invadrebbe là, sino teorie. I crimini di guerra che putin sta facendo, sono crimini di guerra. Sono a favore di tutte le azioni che potessero indebolire putin. Senza balbettamenti

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Simone

A parte il fatto che le invasioni militari sono state perpetuate anche e soprattutto da noi, come ho scritto e come dice la storia. Con conseguenti crimini a tutti i livelli. Ma a parte questo, tu continui a non prendere in considerazione il fatto che per entrare in certe alleanze non dovrebbe servire la mera volontà (dettata in questi casi senza girarci intorno da questioni economiche, perché i soldi li prendono ma sui diritti umani continuano a muoversi in maniera diversa da noi, e il vincolo non è una questione di prospettiva, di se e di ma, ma di “se lo sei ora, puoi entrare, altrimenti devi restare fuori”) ma il vincolo riguarda il raggiungimento presente di certi requisiti. Se non ci fosse di mezzo la questione russa, se non ci fosse da parte soprattutto degli USA, la volontà strategica di indebolire l’Orso (passaggio che reputano fondamentale per poi occuparsi della Cina), certi Paesi nel patto atlantico e nella UE non ci sarebbero entrati. I principi evidentemente hanno diversi pesi specifici, e quei pesi riguardano altri calcoli politico economici. Che tra l’altro fanno gli interessi americani più che nostri.

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marco.com

Ore 13:30
Opinione diversa la mia: il bene per l’Italia lo si fa di più con Biden che non con putin. Se non è così nell’immediato, lo è stato per il passato e per me lo è di più in prospettiva. Quanto ai crimini di guerra, come hai detto tu, il diavolo non scaccia il diavolo. Ma chi oggi li ha scatenati è putin. E io sono convinto che essi nascano DI PIU’ nell’alveo del modello russo che non in quello occidentale. Pensassero tutti a stare bene in pace come noi, a cui la vita preme, non ci sarebbero i crimini di Bucha. Non capisco perché non concludi semplicemente ‘la pensiamo diversamente amen e pace a te e agli uomini di buona volontà ‘.

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Simone

Perché il concetto di violenza perpetuata dalle milizie ucraine a danno delle popolazioni russofone non ci sarebbero mai state in Paesi che rispettano determinati requisiti. E non sarebbe quindi successo tutto ciò che stiamo vedendo. E noi, che di certi requisiti dovremmo essere garanti, adottiamo e abbiamo adottato sulla questione due pesi e due misure. Non è questione di opinioni: ci sono delle regole e se non si rispettano, quei Paesi in certe coalizioni non ci dovevano e non ci dovranno entrare. E abbiamo permesso loro di entrarci. Questo è e rischia sempre più seriamente di diventare un enorme problema. Odierno e futuro. Su cui noi abbiamo evidenti responsabilità. Ore 13.47.

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marco.com

ore 15:30
le nostre evidenti responsabilità non sono minimamente confrontabili con quelle di putin
le violenze perpetrate dalle milizie ucraine erano nell’ambito di una guerra civile e comunque sempre di un ordine di grandezza non confrontabile con quelle fatte dalle milizie russe, peraltro inzuppate di mercenari sanguinari che di patriottico non hanno nulla
Fra le regole infrante da noi e le regole infrante da putin con l’invasione di uno stato democratico indipendente c’è un ordine di grandezza non paragonabile
La Russia ha invaso l’Ucraina e noi sentiamo il dovere di aiutare la resistenza.
Che certi paesi in certe coalizioni non ci debbano entrare lo dici tu e non lo pensano gli ucraini che hanno diritto di pensare cosa vogliono.
I russofoni se non vogliono stare in Ucraina, se ne vadano in Russia.
Il problema futuro è chi non vuole abbracciare la democrazia, come putin.

Rispondi
Simone

La democrazia come noi la intendiamo ha delle regole, e sono molto chiare. E per entrare nell’UE le devi rispettare. E non consistono nel fare quello che vogliamo dentro i nostri confini nazionali in barba ai diritti di alcuni. Quando la situazione attuale non aveva fagocitato qualsiasi dibattito, propagandando qualsiasi cosa e volendo far passare l’Ucraina e quei Paesi come democrazie occidentali, perfino l’Espresso lo denunciava: https://espresso.repubblica.it/attualita/2021/04/23/news/europa_diritti_violati-297690407/amp/

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Silvestro

Ore 15:15
Ma dopo tutti i se e i ma che si sprecano, parliamo di fatti concreti. Oggi si può affermare che nel 1994 l’Ucraina ha commesso un grave errore. L’accordo (firmato da Bill Clinton, Boris Yeltsin e Leonid Kravchuk) prevedeva che la Russia si impegnava a non minacciare mai la sovranità nazionale e l’integrità territoriale dell’Ucraina. Ed è solo in cambio di molte rassicurazioni in questo senso, ribadite e riformulate in vari modi, che l’Ucraina accettò di disfarsi del grosso arsenale nucleare a sua disposizione. Rassicurazioni che Stati Uniti e Russia offrirono nuovamente nel 2009, con una “dichiarazione congiunta” in cui dicevano che il contenuto del memorandum di Budapest sarebbe stato rispettato anche dopo la scadenza del trattato START I.
Se l’Ucraina si fosse tenuta le sue 1800 testate nucleari, oggi Putin la avrebbe bombardata ugualmente? Io credo proprio di no.

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marco.com

ore 15:45

o forse sì, l’avrebbe invasa lo stesso, tanto che gliene frega a putin delle radiazioni nucleari, probabilmente lui ha già pronto il bunker anti-atomico per vivere quanto basta. Penso anche che dei suoi concittadini russi non gliene freghi più di tanto. Ad una oligarchia non controllata da pesi e contrappesi presenti nelle democrazie occidentali, è logico che il principale scopo della propria vita è proprio quello di mantenere il privilegio della posizione acquisita.
perché, ad un certo punto, occorre

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Mario56

Ore 18.15
L’Ucraina è talmente pericolosa e minacciosa per Putin che non avrebbe avuto altra scelta che sferrare l’attacco per primo.
Ma se l’Ucraina nel 1994 si è disfatta del suo arsenale nucleare in cambio solo di non essere aggredita e se nel 2014 perse la Crimea senza reagire, non riesco a vedere il pericolo che costituisce.

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Simone

Forse perché sta spingendo sempre più la Nato all’intervento (e viceversa). Forse perché l’odio che hanno per i russi, associato ad un nazionalismo e sciovinismo evidenti, ha probabilmente passato i limiti e ciò potrebbe portare ad ulteriori conseguenze. Forse perché a forza di armarli e addestrarli, ora non sono proprio innocui nemmeno dal punto di vista militare. Eccetera eccetera… Ore 18.41.

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marco.com

O, molto piu’ semplicemente, perché la Russia è una strettissima oligarchia, con a capo un personaggio incontrollabile. Qualche manciata di decenni indietro rispetto al nostro mondo più evoluto.

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Mario56

Non è questo il problema.
Ammettiamo anche che siano due Paesi diversamente democratici ma è legittimo che uno invada l’altro?
Allora che so, il Belgio sarebbe legittimato ad invadere la Cina , l’Italia la Serbia e così via.

marco.com

Ore 19:40
E qual è il nesso?
È la Russia che ha invaso uno stato indipendente.
Non ti pare?
Meno male che non ti piace sentirti definire filo-russo.
Ma è sempre più difficile crederti. Allora , diciamo anti-ucraino? Sembrano problemi personali.

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Simone

Del nesso tra le faccende avrò provato 30 volte a farlo capire, pur senza giustificare. La politica dell’Ucraina era ed è un pericolo per la popolazione russofona (9 milioni di persone) e oltre a non avere intenzione di risolverla, abbiamo contribuito a peggiorarla e la vogliamo far passare pure per un Paese democratico. Le parole hanno il loro peso. Perché se non ci accordiamo nemmeno sulle premesse e sulle parole, passi avanti a livello diplomatico non se ne faranno mai. Al contrario di quello militare. Che ho sempre più l’impressione sia ciò che si voglia, a partire da Biden e le sue dichiarazioni (e in attesa di vedere se e cosa c’è di vero sul mega laboratorio sotterraneo Nato in cui la Nato e gli occidentali starebbero producendo armi chimiche in suolo ucraino, cosa gravissima se sarà confermata).

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Silvestro

ore 20:20
E sarebbe la Russia, esempio storico di democrazia, sensibile da sempre ai diritti delle minoranze, che ha il diritto di assumersi questo obbligo sconfinando anche in uno Stato sovrano?
COMPLIMENTI!!!

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Simone

Io ho scritto che le richieste di aiuto a livello internazionale da parte del Donbass sono state inascoltate per anni. Le alternative per far fermare la situazione erano: 1. intervento russo (che non è una democrazia come noi la intendiamo ma almeno non hanno la pretesa di essere riconosciuti come tale al contrario dell’Ucraina) a difesa dei russofoni della zona (che avrebbero voluto originariamente uno status di indipendenza, da entrambe), 2. un intervento internazionale a difesa di quelle popolazioni, con lavoro diplomatico e all’occorrenza sanzionatorio. Io avrei preferito e di gran lunga la seconda ipotesi. Ora si spinge oltre ogni ragione l’Ucraina verso l’UE. E la Nato aumenta di giorno in giorno il suo coinvolgimento nel conflitto. Nato, che è una nota organizzazione che nella storia soprattutto recente ha notoriamente portato pace ed equità nel mondo ovunque ha messo piede.. Nato a cui degli ucraini non frega nulla ed è interessata ad indebolire definitivamente l’Orso usandoli, e non da oggi. La maschera sta calando, e in maniera sempre più veloce. Vediamo che faccia c’è sotto… Vediamo per esempio cosa uscirà sé certe notizie sul laboratorio sotterraneo (come se non bastasse tutto il resto) con coinvolgimento di mezzo occidente dovesse essere confermato nei prossimi tempi. Il vizio nostro, atavico, è quello di vivere in democrazia (per la verità sempre più stantia, Assange – e non solo. – ne sa qualcosa da parecchio tempo ) all’interno dei nostri confini nazionali e al contempo essere anti democratici quando esportiamo i nostri voleri/interessi al di fuori.

Rispondi
marco.com

Ore 20:30
Il ‘quale sarebbe il nesso era riferito al tuo ‘ e l’Ucraina sarebbe uno stato democratico?’.
Come se l’invasione da parte della Russia fosse ispirata a portare la democrazia.
Il fatto più grave in assoluto a fronte del quale non ci sono confronti è l’invasione da parte della Russia di uno stato indipendente.
Già detto: le tue spiegazioni sono per me, inconsistenti. Quindi non ha senso il tuo richiamo ad esse.
Peraltro, non mi pare che tu abbia dato qualche spiegazione del fatto che Svezia e Finlandia intendono aderire alla Nato. Io la mia spiegazione l’ho data e la ripeto: per sentirsi più protetti.
Così come ho detto che sono i polacchi, i cechi, i lituani ecc. che hanno chiesto di aderire alla UE. E non c’è stata nessuna invasione armata di questi stati da parte della Nato.
La differenza per me è sostanzialmente questa: la volonta’ dei cittadini. Abbiamo opinioni diverse. Siamo in uno stato che consente di esprimersi senza paura di essere incarcerati, diversamente dalla Russia. Il riferimento ad una legge marziale strisciante per me significa distanza siderale di opinione sulla realtà circostante.

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Simone

L’occupazione dei territori russofoni infatti non hanno lo scopo di portare democrazia. D’altronde quella già non esiste da quelle parti. Hanno lo scopo di portare semmai protezione verso quei 9 milioni di persone. La tua soluzione d’altronde sarebbe quella di prenderli, fargli lasciare le loro terre e portarli tutti in Russia. Sei democraticamente carino quando ti parte il lato nevrotico e ti lasci andare col tuo integralismo..
Svezia e Finlandia hanno tutto il diritto di chiedere questo e lo stanno facendo tramite un processo democratico (la prima ministra finlandese ha detto che la situazione è cambiata e che la Nato è un’alleanza non solo militare ma anche politica – verso cui, va detto, fino ad oggi non ha aderito, al contrario di altri, e che dubito abbia appoggiato in molte delle sue politiche interventiste internazionali – e che considerando che ci sono e ci saranno rischi sia a breve che a lungo termine, sia in caso di adesione che di non adesione, ne discuteranno in parlamento, e che in ogni caso vorranno contribuire a mantenere con le loro scelte e la loro impronta un clima di pace in Europa – direi che altri Paesi già presenti nella Ue e nella Nato da questo punto di vista difficilmente sarebbero altrettanto credibili). Io non sarei d’accordo con l’entrata ma nella sostanza non reputo questi due Paesi una minaccia reale per gli equilibri europei e mondiali. Perché dentro determinati parametri ci sono, e più di tutti gli altri. La richiesta di adesione di certi altri Paesi invece è stata accettata senza che determinati parametri fossero rispettati (il primo requisito consiste nella presenza di istituzioni stabili a garanzia della democrazia, dello Stato di diritto, dei diritti umani, del rispetto e della tutela delle minoranze – direi che l’errore si commenta da solo). Rimando tre pezzi a riguardo: https://www.micromega.net/ucraina-guerra-zelensky/amp/ , http://www.geopoliticalcenter.com/attualita/la-violazione-dei-diritti-delle-minoranze-russe-il-caso-del-baltico-e-dellucraina/?amp=1 , https://espresso.repubblica.it/attualita/2021/04/23/news/europa_diritti_violati-297690407/amp/
Ora, dimmi tu, se nei prossimi tempi venisse confermata questa notizia: https://m.facebook.com/ancoraradio/videos/pit-404-il-bio-laboratorio-ucraino-made-in-nato/1140094796740343/?_rdr, giustificheresti la faccenda o la condanneresti?
Ore 21.16.

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Silvestro

ore 22:20
SIMONE
E’ inutile ripetere continuamente le stesse cose.
Non mi risulta che il Donbas abbia chiesto aiuto internazionale; ha chiesto invece aiuto a Putin.
L’intervento NATO è un supporto di addestramento e forniture militari, chieste dal governo Ucraino, non da qualche minoranza interessata ed è cosa ben diversa da una invasione militare.
I laboratori sotterranei, Assange e quant’altro sono argomenti che non c’entrano.
NESSUNA DELLE TUE ARGOMENTAZIONI GIUSTIFICANO LA RUSSIA PER L’INVASIONE DI UNO STATO INDIPENDENTE E SICURAMENTE NON MINACCIOSO.
PUTIN E’ L’UNICO RESPONSABILE DI UNA GUERRA SENZA ATTENUANTI.

E metti l’ora dell’intervento.

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Simone

La popolazione russofona del Donbass è stata ridotta così anche a causa delle armi e degli addestramenti Nato alle famose milizie. Non è più un mistero nemmeno questo. L’Onu “già” nel 2018 si disse preoccupata per la situazione dei civili nel Donbass. Timidina.. L’intervento Nato infatti ha aiutato proprio questo processo che ha aumentato il nazionalismo ucraino a discapito di quelle minoranze (di cui evidentemente a te importa poco nulla, quasi fosse un fastidio, un effetto collaterale di cui non tenere conto, o almeno questo traspare; non tutti la pensano così). L’esatto contrario di ciò che una forza democratica dovrebbe promuovere. Il governo ucraino infatti non ha basi democratiche in questo senso. Di conseguenza la volontà di indipendenza da esso da parte delle “minoranza interessata” ha perfettamente senso. Da questa base, da questo contesto partì la richiesta di aiuto alla Russia. Dubito avrebbe potuto chiederlo alla Nato, visto che lavorava in senso opposto.
Assange, i laboratori Nato (notizia ovviamente da verificare) sotterranei in cui si fabbricherebbero armi chimiche nel suolo ucraino, la presenza ufficiale che pare potrebbe uscire di alti ufficiali Nato al fianco delle milizie naziste, eccetera, sono tutte notizie che dovrebbero stimolare un dibattito sul grado di democrazia presente realmente oggi in Occidente e sulle sue motivazioni celate. A questo proposito, aggiungo, interessante è pure la fresca dichiarazione del commissario europeo per gli affari interni Ylva Johansson, la quale ha dichiarato che il suo paese d’origine, la Svezia, non dovrebbe decidere se aderire alla Nato tramite un referendum. Interessante far notare anche come il primo ministro svedese Magdalena Andersson all’inizio di questo mese, cioè solo due settimane fa, aveva respinto le richieste dei partiti di opposizione affinché il Paese si unisse alla Nato dopo l’inizio del conflitto, sostenendo che avrebbe ulteriormente destabilizzato l’Europa. Che ci siano delle pressioni internazionali forti in questo senso ormai non è più un mistero, più che intuibile. Già l’aveva fatto capire il primo ministro serbo parlando del clima che si respira a Bruxelles in questo periodo, specie dopo la visita di Biden in Polonia.
Ultimo filmato che propongo, di Sara Reginella, che racconta in maniera a mio modo di vedere molto equilibrato ciò che ha visto personalmente nel Donbass negli ultimi anni, parlando anche di alcuni rapporti dell’Osce: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3160568977540938&id=1464626327135220&m_entstream_source=timeline

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marco.com

Ore 22:40

Spiacente, Simone, vedo confusione fra UE e Nato. L’Ucraina ha dato aperture alla neutralità (no Nato).
C’è una notizia di poco fa: la TV russa parla di attacco nucleare a Kiev. È la TV filo putin. Continuiamo con i ‘se’?
C’è solo una cosa da auspicare che putin dia l’ordine di cessate il fuoco.
Fin che non lo fa, è lui il principale responsabile di questo casino.

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Mario56

Dire che la NATO in molte occasioni abbia sbagliato è una cosa, e ci potrebbe stare. Ma non è il momento di parlarne ora.
Continuare però con la narrazione di Putin, perché leggendo Simone è come sentire Putin, gli argomenti sono gli stessi, è grave, perché si sta giustificando un dittatore, assassino.
Se poi gratta, gratta, gli argomenti sono gli stessi, anti Biden , di martello e gaton la cosa è più grave ancora perché Simone sta abbracciando le posizioni dell’estrema destra nostrana che ha una ripicca verso Biden se non altro per aver vinto contro il loro Tycoon.
Quindi sarebbe anche da porsi la domanda del perché si va d’accordo con le destre becere.

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martello carlo

@Mario56 Aprile 17th, 2022
Per me sono tutti pazzi, l’ho detto fin dall’inizio e sono incazzato con la guerra che in Europa , nel 2022 non è giustificabile in nessun modo: sono tanto incazzato che quasi quasi do ragione a te e a tutti gli antinazionalisti fanatici. Purtroppo, oltre che nella MITTELEUROPA che mi ha fatto sempre un po’ di malinconia, i pazzi emergono ad alto livello un po’ dappertutto, anche oltre manica, con il rischio ormai più che reale che portino alla globalizzazione del conflitto: fra tutti spicca il comico BOJO che oltre che imitare CHURCHILL vuole imitare pure ZELENSKY: TAGLIAMOGLI I CAPELLI FACCIAMOGLI UN FILM PRIMA CHE FACCIA CROLLARE TUTTO .
” SERVANT OF THE COMMONWHEALT GHOST ” potrebbe andare?
11:00

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Simone

Per dire, ieri persino l’Ansa ha ammesso che a Novovodyane questo : https://www.ansa.it/amp/sito/notizie/mondo/2022/04/16/novovodyane-citta-che-ha-accolto-linvasore-reportage-_7d11b07a-b0fe-4a0f-8173-622c3e8d1671.html. E dato che di notizie come questa ne girano parecchie e non da oggi, buon senso vorrebbe che certi interrogativi sull’appartenenza e sul diritto all’appartenenza di quelle popolazioni cominciassimo a porcele tutti. Inoltre, pare che stamane, giorno di Pasqua, i russi abbiano proposto ai battaglioni nazisti rinchiusi e assediati nei sotterranei di Azovstal, a Mariupol, di arrendersi in cambio della vita e di un trattamento coerente coi trattati di Ginevra. Zelensky invece ordina di non arrendersi. Chissà nella testa di quelli che starà succedendo: non arrendersi alle truppe russe andando incontro a morte certa o arrendersi rischiando la giustizia marziale del proprio Paese per alto tradimento… Magari va a finire che chiederanno l’asilo politico in Russia per poter vivere. Paradossi di guerra.
Su Putin: è inutile continuare ad associarlo a me. E ho già spiegato perché. Sono favorevole al suo ingresso laddove le popolazioni locali l’hanno richiesto e dove le stesse di dichiarano favorevoli, come nell’esempio sopra riportato, e come si evince da molti altri filmati e testimonianze indipendenti. Sono contro l’invasione nel resto del territorio (da cui la Russia si è ritirata da parecchio – e sulla questione ho tentato di capirne i motivi ). Sono contro la sua politica energetica (cui noi occidentali abbiamo partecipato attivamente e con pieno consenso per decenni). Vorrei una Russia, che per potenza e know how potrebbe dare un contributo eccome in questo senso, lavorasse su sistemi di energia e riscaldamento alternativi e con impatto meno inquinante. Questo non mi risulta sia mi programmi putiniani. Vorrei una Russia che fosse coerente ma per davvero con il disaccordo espresso sui modelli occidentali. E che proponesse all’interno dei suoi larghi confini alternative reali, anziché far entrare senza filtro i McDonald’s, i Gucci e tutte le nostre aziende nel proprio territorio. Questo Putin non lo ha fatto. Eccetera eccetera… Dare etichette senza che ve ne sia ragione è un esercizio/metodo meschino ma ben noto a livello mediatico. E talmente subdolo che viene usato evidentemente pure da chi di quel mondo non fa parte. Gaber li chiamava “polli d’allevamento”.
E comunque buona Pasqua…

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Silvestro

ore 08:56
SIMONE come al solito non mette l’ora.
Io francamente non capisco. ma l’articolo del link lo hai letto tutto?. Io non ci vedo l’immagine di un popolo oppresso che applaude l’esercito liberatore. Certo ci sono persone, famiglie che accolgono con favore i russi, perché magari hanno le stesse origini, ma forse perché se ti ribelli rischi la pelle. E lo dice lo stesso articolo che tu proponi. Ma ci sono anche villaggi in cui convivevano pacificamente ucraini e russi che i sovietici hanno raso al suolo perché si trovavano sul loro percorso. Non mi risulta che qualcuno dei sopravvissuti abbia giustificato l’operato dell’invasore.
MA TUTTO QUESTO NON GIUSTIFICA NE LEGALMENTE NE MORALMENTE L’AGGRESSIONE MILITARE; e se c’è qualche quartiere che subisce o si adatta, ci sono MILIONI DI UCRAINI CHE FUGGONO dal loro paese. Perché se non ti adegui L’AGGRESSORE ti uccide.
Ti sembrerà strano, ma chi difende il proprio territorio e la propria libertà è pronto anche a morire per difenderla, che è l’opposto di chi vorrebbe niente armi, no guerra, astensione, no NATO no Putin, che sinteticamente significa fregarsene.

Rispondi
Simone

Chi difende da otto anni il proprio territorio e la propria libertà dalle milizie naziste e dalle leggi liberticide di quello che dovrebbe essere stato il loro stesso governo invece conta meno. Quelli avrebbero dovuto stare zitti e buoni e subire in silenzio. Già, prospettive parecchio differenti. Ore 9

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Silvestro

ore 20:33
SIMONE ore 9:00
Io sto solo replicando alle tue osservazioni. Se vuoi dimostrare che l’azione di guerra di Putin è giustificata e mi posti dei link che dicono il contrario io te lo segnalo. Non dovrei?
Poi dobbiamo metterci d’accordo su chi difende cosa e con quali diritti. Donbas è territorio ucraino da sempre. La popolazione russa oggi è il 38-39% ma nel 1991 quando si votò per l’indipendenza dell’Ucraina, le percentuali favorevoli furono per il 54% in Crimea, il 77% nella regione di Donec’k, l’84% in quella Luhans’k, l’85% in quella di Odessa. Questo primo punto fermo certifica che anche una grande percentuale di russi ha votato per l’indipendenza.

Sulla strage dei russi massacrati dai nazisti che ormai è diventato il mantra di Putin l’organizzazione dei diritti umani accertò che i famosi 14mila trucidati erano cosi composti: 3404 civili, 4400 sono appartenenti alle forze armate ucraine e 6500 ribelli armati filorussi.

https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related%20civilian%20casualties%20as%20of%2031%20December%202021%20%28rev%2027%20January%202022%29%20corr%20EN_0.pdf

Battaglione AZOV: è una una milizia con peculiarità neonaziste che conta circa 2500 affiliati, ma, (come ho gia segnalato) Il partito di ultradestra nazista (svoboda)nel 2019 ha goduto di 307mila voti cioè l’1,62%.
AZOV è stato inquadrato nell’esercito ucraino, ma siamo ben lontani dalla narrazione Russa che aggredisce uno Stato per ‘denazificarlo’. Si tratta comunque di militari dell’esercito ucraino che difendono il loro territorio; altra cosa è la brigata WAGNER russa, da anni presente in Donbas, che ha addestrato ed armato i separatisti, oppure i mercenari ceceni e Siriani prezzolati da Putin.

La prossima volta per parlare di questi argomenti ti suggerirei più prudenza

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Simone

È abbastanza chiaro che le due parti di servano di fonti diverse. Le nostre sposate dal mainstream hanno per lo più fonte ucraina, spesso Azov. E i nostri giornalisti che stanno là, al contrario di quelli indipendenti, hanno una certa “protezione” da quella parte. Con questa premessa, va letta a mio avviso la notizia dell’Ansa. Che, sempre basandosi su fonti ucraine, aveva pure far girare la notizia secondo cui il portavoce della “Repubblica Popolare di Donesk” Eduard Basurin sarebbe stato catturato dai servizi segreti di Mosca. Peccato che quello stesso giorno lo stesso Basurin è stato intervistato da lo nostro Report. Solo per dare un esempio di dove e come pescano le notizie..
Certo, i territori di Donbass e Crimea non è che fossero contro l’Ucraina a prescindere. Lo sono semmai diventati, per ovvi motivi, quando la cintura nei loro confronti ha cominciato a farsi stretta da parte del governo ucraino e delle sue milizie (notevole in questo senso ciò che l’ex premier Timoshenko si lasciò sfuggire in una famosa intercettazione telefonica “si dovrebbe ammazzarli tutti, e buttare una bomba atomica su quegli otto milioni di russi in Ucraina”). Lo ha spiegato molto bene nell’intervista che avevo messo tempo fa fatta al compagno di fronte di Edy Ongaro. I russi ora sono benvenuti e hanno dato respiro perché quelle popolazioni erano arrivate con l’acqua alla gola per via di certi trattamenti. Se la situazione fosse stata normale (e la situazione normale non era, né per via delle vittime né soprattutto per via delle leggi liberticide nei loro confronti, partite da Porishenko e di sicuro non abrogate da Zelensky, che sia chiaro) non avrebbero richiesto alcun intervento e non sarebbero stati nemmeno ben accolti. Perché non gli sarebbero serviti. Nel loro ideale avrebbero voluto un’indipendenza e stop. Non è stato possibile.
Il battaglione Azov, oltre alla nota violenza, pare sia ovunque e che occupi case e punti strategici. E come già avevo detto, addirittura su Sky una signora ha dichiarato di recente che suo marito, ucraino di Odessa, è stato brutalmente picchiato da questi signori dopo che aveva protestato verso di loro proprio per questa faccenda. E moltissime interviste fatte alle popolazione civile di quelle zone da giornalisti indipendenti europei e americani freelance che stanno sul posto lo confermano. Io finta di niente non faccio. Si capisce bene che in quest’ottica non c’entra il voto per eventuali partiti di estrema destra, dato che il governo attuale usa o permette di usare certi metodi contro quella che dovrebbe essere la sua stessa gente.
In ultimo, nel Donbass non so se ci sono stati nazisti russi ad armare e ad addestrare gli indipendentisti della zona (questo filmato che avevo messo, basato sulla testimonianza di una giornalista psicologa che è stata sul posto in questi otto anni, qualcosa dice… lo rimetto: https://m.facebook.com/ComitatoDonbass/videos/gli-interventi-principali-della-psicologa-sara-reginella-sul-conflitto-in-ucrain/1121321898646493/?_rdr ), di certo non è quella la filosofia politica economico sociale che loro hanno in mente, perché è un sistema politico di sinistra. A questo proposito interessante ciò che starebbero cominciando a fare nei confronti delle aziende della zona di uno degli oligarchi corrotti dell’articolo che avevi postato, tale Rinat Akhmetov… che guarda caso ora ha cambiato sponda..

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marco.com

ore 10:30

Fine della tregua pasquale? Spero di no.
Voglio riconoscere a Simone che ci porta informazioni e punti di vista alternativi al cosiddetto mainstream. E questo va bene, perché ovviamente c’è un racconto di mainstream che sa di propaganda.
Simone ci ha detto che trova ingiustificate le azioni di putin, ci ha detto di non chiamarlo filo-putin. Gli abbiamo detto che deve fare un pò di attenzione, perchè se Simone ci racconta “solo” la versione russa è facile, in un contesto “noi occidentali contro il resto del mondo” che scatti la reazione di primo livello “pro/contro putin”.
Non ho ancora capito se, Simone, concordi che oltre alla non giustificazione (assoluta, senza se se e senza ma) c’è in atto una immane sproporzione fra i crimini di putin e i crimini degli ucraini (le immagini della distruzione di Mariupol , mainstream o non mainstream, sono inequivocabili e non possono dare adito a contro articoli dell’efferatezza degli ucraini).
Non ho capito, invece, se riconosca come vere le dichiarazioni delle due signore primo ministro di Finlandia e Svezia, che vedono nella Nato una protezione contro i russi. Non è sufficiente, Simone, rispondere che “Svezia e Finlandia hanno facoltà di richiedere l’ingresso alla NATO per affinità di modello sociale mentre l’Ucraina NO per non affinità”, la domanda era precisamente rivolta a dare una valutazione del “perchè” Finlandia e Svezia stanno pensando ad entrare nella NATO. Per me la risposta è semplice: timore dei russi. Proprio per aver visto cosa è in grado di fare.

In questa situazione, dove tutti nel brevissimo termine ci stanno perdendo (in particolare le povere popolazioni ucraine che hanno le città devastate), anche se noi abbiamo “il mainstream”, come si fa a negare che questa guerra ha messo in evidenza che le democrazie occidentali sono largamente meno peggio del sistema oligarca russa?
Mainstream o non mainstream, siamo d’accordo che libertà e diritti civili presenti da noi sono valori che noi abbiamo e la Russia in misura assai minore?
e che globalizzazione, non significa solo “Mc Donald e Gucci” in tutto il mondo, ma significa che tutte le città sono uguali e praticamente indistinguibili (grattacieli, metropolitane e condomini), significa che google e whatsapp sono usati in tutto il mondo, che mercedes e bmw sono in tutto il mondo come toyota e hyundai), che tutti hanno la TV e se non ce l’hanno la vorrebbero. Conviene ai cinesi il blocco della globalizzazione? Penso proprio di no

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Simone

Ore 12.00. Per quanto riguarda Svezia e Finlandia, al momento c’è un dibattito democratico che prenderà forma e decisioni in Parlamento. Dato che quelle sono democrazie reali, al contrario di molte altre, io credo che da quelle parti un parlamentare, un giornalista, un intellettuale, un libero cittadino possa essere contrario perché non condivide quelle motivazioni senza che gli piombi addosso di tutto. A questo proposito vorrei muovere però un dubbio, riguardante le già denunciate pressioni, da parte del premier serbo, di Bruxelles in questo senso. Spero questo aspetto, certamente non marginale assieme al bombardamento mediatico che c’è da noi (come in Russia dall’altra parte), verrà chiarito nei prossimi anni, perché è un aspetto cruciale sulla vicenda.
Vorrei segnalare, giusto perché in democrazia è importante l’informazione, che oltre a una serie lunghissima di testimonianze fatte dai residenti a giornalisti freelance europei e americani, il racconto che pare stia facendo il mercenario britannico Aiden Essling, ora catturato dai russi, che avrebbe raccontato come le milizie naziste uccidevano i civili di Mariupol perché sospettati di simpatie filo russe. Chiarire questo aspetto potrebbe cambiare un po’ di numeri, per esempio. Io non parlo di verità assolute, io dico che forse è il caso di mettere insieme un po’ di notizie date da quei civili e da queste testimonianze per tentare di capire meglio cosa sta succedendo da quelle parti, senza farsi prendere da nevrosi, in attesa ovviamente che la verità assoluta esca, se mai uscirà prima o poi (immagino dipenda molto da chi sarà il vincitore, e l’ostinazione ucraino occidentale nel voler riprendere certe aree ormai in mano ai russi mi dà un certo sospetto). Come dovrebbero mettere delle pulci nelle orecchie circa la natura del governo ucraino, che ora ha fatto domanda ufficiale per entrare nell’UE, che specialmente dopo i fatti di Maidan ha messo in atto dichiarazioni e fatti anti democratici e poco chiari. Per esempio la già citata dichiarazione/intercettazione telefonica dell’ex premier Tymoshenko sui russi che abitano in Ucraina e l’uccisione nel 2015 del giornalista filo russo Oles Buzina (che fu il terzo omicidio nel giro di un mese). Tra l’altro l’oligarchia esiste, eccome, anche in Ucraina. E non penso che loro siano i buoni.. E certi diritti che da noi ci sono (anche se si stanno consumando piano piano – e neanche tanto piano), non ci sono in Russia e nemmeno in Ucraina. E in molti altri Paesi.
Cosa poi la globalizzazione in sostanza ha portato, è esattamente il contrario del socialismo, ovvero l’allargamento della forbice tra chi ha e chi non ha e problemi ambientali serissimi che riguarderanno specialmente le nuove generazioni (di cui tra l’altro ti invito a parlare con qualche esperto, scoprirai tanta merda e tanto malessere, tanto che gli psicologi stessi, te lo dico per testimonianza diretta dopo aver parlato con diversi di loro, sono molto allarmati: si parla nello specifico di un aumento tra i giovani di tentati suicidi, depressioni, problemi di concentrazione, dislessia, disgrafia, eccetera eccetera in numero mai visto prima. E ne sono rimasto impressionato io che sono un critico di questo sistema). Che non è mai stato così ampio. Io credo che, senza andare troppo lontani, nel ‘900 il giusto equilibrio (o meglio l’equilibrio migliore) si sia raggiunto tra gli anni 50 e 60. Dagli anni settanta la degenerazione è cominciata ed è andata sempre più veloce.

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marco.com

ore 12:35
boh, a me pare che su Finlandia e Svezia tu stia menando il can per l’aia, sempre pieno di cautele, dubbi e sospetti per non ammettere che i finlandesi, in particolare, conoscono i russi e li temono.
E, lasciatelo dire e prendilo come dato di fatto, parli solo e sempre dei nostri mali.
Sul resto: non vorrei mai più discutere del “si stava meglio quando si stava peggio”, fosse anche vero , la soluzione non è un ritorno al passato, perché in natura certi processi sono irreversibili. Cosa diversa è prendere atto dei problemi e ricercare soluzioni migliorative. Cosa che il nostro sistema , democratico, ha come maggiore possibilità di quello oligarca.
C’è proprio una differenza strutturale, intrinseca: nelle nostre democrazie c’è maggiore interesse a ricercare soluzioni, perché ciò coinvolge un maggior numero di persone. Nel sistema oligarchico, chi è in cima al potere, più esso è assoluto, pensa solo a sè stesso.
E’ chiaro il concetto? c’è una differenza strutturale e, come ho detto, secondo me, le nostre democrazie sono un passo evolutivo AVANTI rispetto agli altri modelli.
Io ho una prova di evidenza che tu non hai: nel mondo, chi può cerca di venire a vivere da noi. Almeno in misura larghissimamente superiore al contrario.
Come un tempo: chi non sentiva questa aspirazione a stare in comunità, si ritirava a fare l’eremita.

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Simone

Su Finlandia e Svezia mi pareva di essere stato chiaro, ma ci riprovo: io sarei molto contento se questi due Paesi facessero entrambi dell’UE (al momento la Svezia non c’è) e della NATO. Perché a differenza di altri sposterebbero il livello verso un sistema più socialista dell’alleanza. Io non sono d’accordo sulle motivazioni. I finlandesi conoscono i russi e ne sono stato alla larga fino ad ora dalla Nato, e nonostante il lungo periodo della guerra fredda. Le pressioni di Bruxelles quindi mi chiedo se oggi possano avere un peso in tal se, oltre che al racconto del mainstream quasi a senso unico. Spero sia chiaro ora.
I dati di fatto dicono che il nostro sistema ha individuato i problemi ma persegue lo stesso su questa strada. L’esempio lampante riguarda la situazione attuale, come già detto: dopo decine di anni di ricerca, di campagna ambientale e pseudo sensibilizzazioni, non solo oggi noi non siamo in grado di fare a meno del gas, ma le prospettive prossime sono quelle di aumentare ulteriormente l’inquinamento riproponendo come soluzione un aumento del carbone eccetera. Questo è inaccettabile e rivela non solo un’ipocrisia assoluta ma, mi pare evidente, una mancanza di volontà (il bla bla bla Thunberghiano vorrei ribadirlo ora). Quindi se questi fatti non interessano a Cina, Russia, India Brasile, non interessano di fatto nemmeno a tutto il sistema occidentale (sistema di sviluppo preso a piene mani pure da quelle potenze). Quindi se non si può tornare indietro, mi chiedo come si sta pensando di proseguire. E tutti gli indizi in questo senso non dicono nulla di buono.

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