19
mar 2020
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Par tirar tardi

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DAL SI SALVI CHI PUO’ AL SI SALVI CHI “DEVE”?

Avevamo fatto qualche accenno a tale questione, etica e filosofica, nel precedente Topic quando ancora nessuno ne parlava.

Adesso “pare” (condizionale d’obbligo) che circoli un documento firmato da Medici Anestesisti, Infettivologi, Rianimatori Intensivi, veneti (fonte: Corriere di Verona di oggi, pag.1/2).

Il documento esiste ma pare non abbia l’imprimatur della Regione Veneto.

Fin qui la parte burocratica.

E poi?

In sintesi il documento contiene l’indicazione che, in caso di saturazione totale dei reparti di rianimazione, e si presentassero ulteriori casi bisognosi di terapia rianimativa, DUE possano essere sostanzialmente le linee “guida”.

UNA riguarda quella che viene definita “L’ATTESA DI VITA”, cioè quanti anni un paziente ha teoricamente da vivere, usando il dato dell’ISTAT sul “tempo di attesa di vita medio per maschi e femmine”, anni 80.8 per gli uomini e 85.2 per le donne ;

L’ALTRA riguarda, semplifico, la Cartella Clinica dei due ipotetici malati gravi, cioè se uno dei due ha in corso altre patologie serie o gravi, o se le ha superate restando a rischio.

Credo che le DUE linee guida vengano, debbano essere tra loro combinate.

Quello che mette in moto tale ipotesi in materia Etica, Filosofica, Giuridica, Religiosa, non credo che abbia bisogno di essere elementarmente espletato.

Personalmente, pur essendo un 73enne cardiopatico in terapia continuativa  con in più una seria patologia “dormiente”, una mia opinione ce l’ho.

Questa volta tuttavia non la espongo perchè non è su di me o le mie opinioni che si deve discutere, ma su quanto sopra esposto.

Se nessuno si esprimerà, e non capirei proprio il motivo visto l’anonimato, pur comprendendo che la questione sia delicatissima, il Topic resterà bianco.

 

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28 risposte a “DAL SI SALVI CHI PUO’ AL SI SALVI CHI “DEVE”?”

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  1. Lona scrive:

    Scusa Gazza, mi sa che qui ci sia un dialogo tra sordi.
    Ovvio e ripeto ovvio che non vi é regola scritta che si doveva tagliare la sanità.
    Ma altrettanto ovvio che se non si tagliava la sanità, si tagliava il Welfere, le pensioni o patrimoniali e chi piú ne ha piú ne metta.
    L'europa, meglio ancora il meccanismo monetario,ti da la salvezza se getti dalla torre uno dei tuoi due figli. Bell'Europa.

    • Gatón scrive:

      Diciamo che prima dell’ avvento dell’Euro, con le sue rigorose, almeno per l’ Italia, regole di contenimento della spesa e del debito, il tutto veniva pagato da un’inflazione galoppante che colpiva principalmente i percettori di reddito fisso, tanto per cambiare.
      Al tempo stesso questa inflazione permetteva a chi lo poteva fare di indebitarsi per espandere la propria attività produttiva o, semplicemente, per comprar casa.
      Oggi il credito è ingessato e l’espansione economica, di conseguenza, bloccata.
      Quale dei due scenari sia da preferire sta a ciascuno di noi.

    • Gazza scrive:

      Quindi?!
      Come amministreresti TU l’economia di un paese con un debito oltre il 130% del suo PIL?
      Come Capitan Fracassa?
      Stamperesti Euro poi si vedrà?
      Poi qualcuno (chi di grazia…) pagherà?

    1. Lona scrive:

      Gentile Gazza,
      Le ho già spiegato che grazie al sistema monetario dell euro con aggiunta di parametri del 3% deficit pil ovvero : non potete spendere oltre un tot, si è arrivati a delle scelte (cosa unica al mondo extra eu).
      Una di queste è la sanità.
      L'euro è una coperta unica donata dall europa per ogni economia differente. UNA OSCENITÀ.
      Comprensibile se vista solo con ottica malevole.

      • Gazza scrive:

        Gentile Lona, conosco i meccanismi europei.
        Tuttavia, le ripeto, la SCELTA dei tagli alla sanità pubblica è stata TUTTA NOSTRA.
        Non esiste una norma europea che indichi con precisione quali debbano essere i limiti di spesa per ogni capitolo di bilancio.
        Cordiali saluti.

      1. Lorenzo quel blu cavaliere senza macchia scrive:

        io semplicemente ringrazio Dio di NON essere un medico.

        1. Lona scrive:

          Gentile Gazza
          Le giro la fonte del dimezzamento dei posti letto per terapia intensiva dal 1997 al 2017.
          Bhe per quanto riguarda che ciò possa dipendere da scelte di finanza dettata da parametri europei credo che questo sia più che assodato.
          Oppure si sarebbe potuto tenere i posti letto ma cosa avremmo tagliato?
          Pensioni, welfere, salari pubbici e privati? ,.. Decida lei.
          Sa cosa è più ridicolo per non dire schifoso? Che per il corona virus stanno riaprendo tutti i vecchi ospedali degli anni 90"( zevio, bovolone, ecc.. ecc..) …che miseria europeista…..
          https://valori.it/emergenza-coronavirus-i-tagli-alla-sanita-che-non-bisognava-fare/

          • Gazza scrive:

            Gentile Lona, guardi che si è risposta da sola, evidenziando chiaramente che l’Unione Europea, nel caso da lei citato NON C’ENTRA NULLA.
            Furono le scelte politiche dei governi italiani, come ha ben evidenziato Norberto, a creare questa situazione di difficoltà.
            Ci rifletta con calma e, glielo dico con garbo, con meno furore anti Europeista.
            Cordialmente.

          1. Alejandro scrive:

            Caro Gazza, vado controcorrente e personalmente la mia scelta sarebbe quella di privilegiare il più debole dei due, quello che senza l’aiuto ha meno probabilità di farcela; certo, con il rischio di perderli entrambi, ma con la consapevolezza di non aver condannato aprioristicamente uno dei due a miglior vita. Poi, non essendo medico, non so se questa scelta Ippocrate potrebbe considerarla corretta. Non credo.
            Però, caso mai, a mio parere la cartella clinica, più che l’aspettativa di vita (che è un’idea, perchè allora si dovrebbe andare a guardare se un 50enne sano non abbia magari tutti i parenti morti di infarto o di cancro e quindi familiarità con patologie prima o poi letali), dovrebbe essere l’elemento sostanziale da prendere in considerazione, per valutare se il quadro clinico del malato non presenti una situazione generale così compromessa da far supporre che non potrà sopportare la terapia, come potrebbe essere nel caso (non so se reale) di assunzione di farmaci “salvavita” incompatibili con altri da assumere in questo frangente. Ma, se così fosse, non staremmo nemmeno arrovellandoci sulla scelta, non esistendo alternativa.
            I miei omaggi, a presto.

            • Gazza scrive:

              Caro Alejandro ciao e ben ritrovato.
              Io condivido il post di Norberto amche perchè non riesco ad immaginare una situazione catastrofica che metta i medici di fronte ad una scelta così tremenda.
              La “cartella clinica” è una mia ipotesi “di scuola” che ho sottoposto ai miei amici medici e primari di lungo corso trovandoli quasi tutti in “imbarazzo” (non so trovare altro termine), ma sostanzialmente contrari tranne un paio di eccezioni che si sono espresse in modo differente con gran pena.
              Senza eroismi fuori luogo so che la mia patologia (la FAP o Fibrillazione Atriale Permanente), secondo uno studio statistico fatto a Bergamo, è la seconda causa di morte in concomitanza col Covid-19.
              Nulla è cambiato nel mio modo di vivere tranne il fastidio di non poter fare i miei tre chilometri al giorno di passeggiata che mi erano stati caldamente consigliati dal cardiologo.
              Non sono al corrente se esista un protocollo nei casi in cui si dovesse fare una scelta, ma sono ABBASTANZA convinto, nel caso tale protocollo riservato venisse prodotto, che lo accetterei.
              E nessuno sa se sia stato applicato in Cina.
              Comunque avanti!

              Postilla
              Alejandro, ahimè, nessuna mi chiama più per spostare un armadio… ed è una gran pena!

              • Alejandro scrive:

                Caro Gazza, la tua ipotesi è tutt’altro che scolastica, e credo che l’imbarazzo altro non abbia ottenuto che malcelare una risposta che poi non era sincera.Non ho avuto molte esperienze, ma penso che un medico, vuoi o non vuoi, non riesca a evitare di mettersi di fronte alla possibilità di riuscita o meno del proprio intervento e alle conseguenze di un eventuale fallimento; e chi meglio della cartella clinica può dare la risposta che lui cerca? A nostre spese ho sperimentato come il tergiversare sia poi il miglior sistema per poter affermare “non c’è stato nulla da fare”, è un po’ l’attendere che sia la natura a decidere per loro.Il medico sa entro quali limiti deve muoversi ed essendo un uomo come tutti, valuta anche le conseguenze del proprio operato, la coscienza, la carriera e tutto ciò che ci gira attorno. Non si deve neanche sottovalutare il fatto che costui si muove in una struttura che ha le sue regole e tra colleghi con cui magari le vedute non sono sempre univoche, ma spesso difformi, il che non gli consente sempre di fare ciò che vorrebbe.
                Detto questo, ti auguro di cuore che lo studio statistico richiamato rimanga per te solo una citazione, senza andare a testarne la veridicità o meno. Ci sono ancora cardensse da spostare… eh lo so, una volta c’era chi ti cercava; la differenza è che invece ora bisogna darsi da fare a cercarle…

                • Gazza scrive:

                  Caro Ale, quella delle cardense da spostare era solo un tentativo di tagliare l’aria pesante che ci circonda tutti.
                  Io una splendida mogli ce l’ho, ma è a 7000 chilometri di distanza e non so SE e QUANDO la potrò rivedere.
                  E questo oggi è il carico morale e non solo che mi assilla.
                  Comunque avanti.
                  Sempre.

                  • Alejandro scrive:

                    Lo so bene… Era una metafora per dire che non ci si deve mai arrendere; avranno pure da spostare cardensse anche laggiù, no??? Se e quando, non ho dubbi che ti farai trovare pronto.

            1. Norberto scrive:

              Ci sono due modi di affrontare il problema. Il primo è di giudicarlo in base allo stato dei fatti. Se sulla bilancia ci sono due vite in pericolo, la valutazione comparata dell’età, dello stato di salute e delle probabilità di guarire sono elementi accettabili e perfino logici. Se esaminiamo la situazione in base ai valori della nostra democrazia, delle conquiste civili e politiche degli ultimi 70 anni, allora non sono accettabili graduatorie di nessun tipo. Allora bisogna usare ogni sforzo per adeguare l’offerta di cura alla domanda crescente dei malati. E per fare ciò con la minima probabilità di successo, la politica deve ammettere di aver sbagliato tutto. Dalla riduzione delle risorse sanitarie nel corso degli anni alla farsa di una crisi epocale gestita nella sovrapposizione dei poteri nazionali, regionali e locali, ad una riflessione seria e veloce sulla stupida prevalenza del diritto alla privacy sul diritto alla vita. Bisogna insomma che la politica con la P maiuscola riacquisti il suo ruolo centrale nelle nostre vite. Alla faccia dello slogan ipocrita ed idiota “i politici ie tuti ladri”.
              Questa è la mia opinione.

              • mind scrive:

                Condivido in pieno il post di Norberto e mi consola il fatto che il nostro Gazza non sarà più il solo a difendere la sostanziale importanza della Politica.
                A differenza del Dominus io seguo anche facebook e talora leggendo cosa viene scritto a proposito della Politica sono preso da un inarrestabile sconforto

              • Gazza scrive:

                Credo che nel post di Norberto ci sia un solo errore.
                Conosce poco il dialetto veronese,

              1. Gazza scrive:

                E’ chiarissimo che non ho virtù preveggenti – le userei in altro modo – ma quando ho invitato a non usare il termine “guerra” nell’attività medico scientififica per debellare il Covid-19… perchè qualche testa balzana che da noi, come in altri paesi, non manca, potrebbe farla fuori dal vasetto, ecco che dopo el Gran Capitàn abbiamo il COMANDANTE ALFA che ha invocato la discesa in campo dell’Esercito…

                1. Lona scrive:

                  Dandy
                  Se da 1997 al 2015 non fossero stati eliminati il 51% dei posti letto di terapia intensiva per quel disegno di regole illogiche dettate dalla finanza europea con ogni probabilità quello scambio avrebbe avuto una terza via…..

                  • Gazza scrive:

                    Gentile Lona, dove ha letto che la riduzione dei posti letto di terapia intensiva in Italia dipenderebbe da azioni della EU?
                    Ringrazio anticipatamente.

                  1. Dandy scrive:

                    Chiaro che indossando gli occhiali del pragmatismo e della realpolitik la scelta appare tutto sommato agevole e secondo parametri strettamente “razionali” in qualche modo “giusta”.
                    Se invece ci si sposta sul terreno dell’etica e di ciò che può essere moralmente accettabile la scelta appare semplicemente infattibile.
                    Questa riflessione mi ricorda un quesito di filosofia etica piuttosto famoso (il dilemma del
                    Carrello ferroviario) che venne posto qualche a me e agli altri partecipanti ad un seminario dell’Aspen Institute qualche anno fa, dove sostanzialmente il problema è: se foste testimoni di una potenziale tragedia in cui un vagone ferroviario stesse per investire un gruppo di persone condannandole a morte certa e poteste intervenire su uno scambio a pochi mt. da voi per deviarne la corsa verso un binario dove staziona un singolo soggetto, condannando a quel punto quest’ultimo ma risparmiando un certo numero di vite umane operereste lo scambio?

                    • Gazza scrive:

                      Credo che prima di arrivare ad una scelta terapeutica come quella esposta nel Topic ce ne voglia di riflessione e di ricerche alternative.
                      Siccome quel criterio veniva usato in tempi di guerra: riaggiustare per primi quelli da rispedire al fronte, sarebbe meglio che in Tv, sui giornali e tra noi si usasse meno, anzi non la si usasse proprio, che “siamo in guerra”.
                      La cosa, con i tempi lunghi che sono ipotizzabili e/o ripetibili nella lotta contro il Covid-19, potrebbe ingenerare idee alquanto balzane, nelle teste balzane che purtroppo non mancano.

                    1. money scrive:

                      Quello che Gazzini, col solito tempismo, ci sottopone ad una riflessione è noto come “Medicina delle Catastrofi”.
                      Non sono un leone da tastiera, scrivo e leggo da anni questo blog proprio perchè c’è un ottimo “domatore”.
                      Nulla appare “logico” quando di mezzo c’è una scelta tra chi “deve” morire e chi tentare di far sopravvivere, eppure se arriveremo ad una situazione vicina alla “catastrofe” quella scelta si imporrà inevitabilmente.
                      Io sono più giovane, non di molto, del Dominus, ma ho patologie in essere piuttosto serie e quindi potrei esere uno di coloro che verrebbero esclusi da un’eventuale scelta, supponiamo, tra me e un trentenne sano ma col coronavirus.
                      Mia moglie e mio figlio sono completamente autonomi e questo mi rasserena un poco.
                      Mi tremano le dita nello scrivere queste cose anche se al momento sono solo ipotesi astratte.
                      Ma una comunità sociale seria alcune ipotesi teoriche le deve fare prima della eventuale catastrofe e non durante.
                      Se confronto quello che stiamo facendo in Italia con altri paesi europei, solitamente indicati a modello, sono, e forse per la prima volta, orgoglioso due volte d’essere italiano.
                      Coraggio a me e coraggio a tutti.

                      1. Gianni scrive:

                        Insomma la sintesi sarebbe che se io, trentasettenne, laureato, benestante, avessi il coronavirus in forma grave e lo stesso accadesse al “Nino” (Gazza), grande amico di zingarate del mio povero babbo, sceglierebbero di curare me e non lui che ha delle patologie serie.
                        Non potrei mai accettarlo.
                        Facciano un sorteggio più accettabile ai miei sentimenti non più razionali.
                        E vada come vada.

                        1. lettore scrive:

                          Gentile dott.Gazzini, quante volte mi vien da pensare alle sue parole anticipatorie sulla “complessità” sempre più rifiutata, cioè il rifiuto dell’impensabile.
                          Credo che buona parte dei “furbetti” che violano le dispsizioni appartengano in larga parte a quella categoria.
                          Si immagini, a parte gli apprezzabili lettori che sono intervenuti, come faranno “quelli” a pensare! a quanto ci ha sottoposto in questo topic.
                          Credo che in verità la “cosa” sia già applicata in qualche forma che non conosco ma percepisco.
                          E comunque i medici spagnoli l’hanno già detto apertamente, seppure smentiti dai politici, e non poteva essere che così.
                          Io la ringrazio di restare sempre sul pezzo anche se non mi sfugge che lei è portatore di una delle tre patologie più pericolose con la concomitanza del coronavirus e spero di cuore che riesca comunque a restare sereno, e poi quello che scrive non può essere solo il frutto della sua chiara intelligenga, ma anche di un invidiabile controllo sulle emozioni.
                          Grazie.

                          • Gazza scrive:

                            Caro Lettore, nel ringraziarla le garantisco che per quanto riguarda la mia persona sono davvero sereno.
                            E mi creda.
                            Su tutto il “resto” molto meno.

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